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Sujet pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz

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1 pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz
Salut amis afiens,

Question probablement très stupide pour bon nombre d'entre vous, mais pour comprendre, faut demander...

Quel est l'intérêt de réaliser des prises en 24bit 96 khz alors même que l'encodage d'un CD se fait en 16 bit 44.1 khz ???

En clair, a quoi bon être super pointu lors de l'acquisition si de toutes façons lors de la gravure ou pressage CD on sera contraint (pour que le cd soit lu partout) de redescendre l'encodage ???

A part avoir des fichiers audio bcp plus lourd dans l'ordi je pige pas à quel niveau on va gagner en qualité d'écoute ???

tout plein de merci aux potos qui pourront m'éclairer !!!

bien musicalement

bonne année 2014

bob

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Hors sujet :
, ou peut être pas.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

632
Citation :
Les filtres à pente molle et phase débile c'est surtout auparavant qu'on les rencontrait non ?

Ce que tu dis n'est pas donc dénué d'interet, monter à 96k avec des filtres dégueu serait donner du lard aux cochons. Stupide effectivement.
Mais ce n'est pas ce qui est proposé.
Hélas, si.

Un filtre a pente bien raide qui s'approche du filtre idéal sans provoquer de retard de groupe on en rencontre aujourd'hui... en numérique.

Même si l'on sait parfaitement concevoir théoriquement un filtre analogique équivalent (choix des composants, topologie du filtre, etc.) on se retrouve vite devant des problèmes pratiques rédhibitoires : Le nombre important de composants, la dispersion des valeurs (répétabilité du montage), l'encombrement, le coût, la fiabilité...
Ce sont ces problèmes là que le numérique permet (en premier lieu) de régler et qui a permis la démocratisation du traitement du son que l'on connait depuis les 20 dernières années.

L'intérêt premier de monter en fréquence est de relâcher les contraintes sur la partie analogique pour la déporter vers le numérique : Les perfos de la partie analogique sont moyennes (voire médiocre) et l'on chercher à confier le maximum du boulot à la partie numérique (c'est la philosophie même des convertisseurs sigma-delta, par exemple).

Le truc c'est que l'architecture globale de la chaîne hybride (interne au CAN) se complexifie et à part quelques labo et industriels de pointe qui on les moyens et capacités de traiter convenablement ceci on retrouve souvent n'importe quoi... (rajoute à ça des démarches marketing douteuses, qui sont malheureusement assez courantes dans le monde de l'audio, et là c'est la cerise sur le pompon).

Élargir la bande audio a un intérêt qui n'est pas encore démontré (je me garde de dire que ça n'en a aucun, mais bon... un petit travail bibliographique montre que c'est plutôt ce qui se profile).
Par contre la résolution temporelle et les problèmes de phases à la limite de l'audition semblent jouer un rôle (mais c'est encore à étayer et bien caractériser ; c'est quelque chose que l'on découvre depuis peu).

Les CAN que l'on nous propose @96kHz sont loin d'être nickels sur toute la bande "utilisable" (et je ne parle pas des systèmes de captations ou de diffusions qui ne sont même pas caractérisés correctement) mais ils permettent tout de même de repousser les problèmes de retard de groupe au-delà de la limite d'audition.


D'où mon constat : Le fabriquant déporte le problème en se gardant de travailler l'architecture de son produit (monter en fréquence c'est "la solution de facilité") mais en demandant à l'utilisateur des investissement assez conséquents (x2 sur la quantité de données à traiter / stocker) tout en nous vendant des caractéristiques "collatérales" dont l'intérêt est encore discuté (voir remis en cause) dans les articles de psychoacoustique.

Je ne suis pas un ayatollah du 44.1kHz ; en l'état actuel des connaissances, un test qui m’intéresserait serait une numérisation @96kHz avec une phase nickel jusqu'à 24kHz puis une décimation (sous-échantillonnage) numérique @48kHz avec un filtre d'antirepliement quasi-idéal (numérique, on sait le faire) pour voir si le gain qualitatif parfois perçu est toujours présent.
Si oui : Ben faudrait alors y réfléchir sérieusement pour ne pas vendre du matos surdimensionner et prendre les utilisateurs pour des pigeons.
Sinon : Ok alors va falloir bosser sur la psychoacoustique pour mieux comprendre tout ça ce qui pourrait avoir un grand intérêt pour le successeur du mp3, par exemple, ou les nouveaux formats de diffusion (et ce qui est, soit dit en passant, mon boulot :-p)

[ Dernière édition du message le 24/07/2014 à 00:53:11 ]

633
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Hors sujet :
Citation :
Victor LAUGIER, si tu es parmis nous , ne crie pas ton nom...:bravo:

Et j'ai une mauvaise nouvelle pour toi. T'es un c.. car tu t'es tiré une balle dans le pied.:mdr:

Allez un peu de sérieux..


C'est ton memoire ?
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635
citation de fivesstringer
Citation :
Victor LAUGIER, si tu es parmis nous , ne crie pas ton nom...:bravo:

Et j'ai une mauvaise nouvelle pour toi. T'es un c.. car tu t'es tiré une balle dans le pied.:mdr:

Allez un peu de sérieux..


Oui, en effet, ce mémoire manque vraiment de sérieux....
les seuls protocoles de tests sérieux évoqués vont à l'encontre des conclusions de notre étudiant.....rien de plus à ajouter....

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

[ Dernière édition du message le 24/07/2014 à 01:32:43 ]

636
Oui "rien à ajouter" pour toi c'est le mieux.

D'abord parceque ton opinion, bien que légitime, te regarde avant tout.

Ensuite parceque je ne pense pas que tu sois capable de faire un travail comme celui de ce mémoire. Non pas que je te juges mal mais c'est pas donné à tout le monde. Or tu es un peu comme tout le monde non ?
J'aime assez l'idée que quand on critique il faut d'abord avoir de sérieux arguments, et surtout être capable de faire un travail comparable (avec des conclusions différentes si on critique..)

Les faits scientifiques (cités dans les références du mémoire, dans les pages que tu n'as pas lues) sont exposés et s'expriment dans le cas général et ne sont contestables que scientifiquement.

Mais,dans chaque cas particulier, le contexte du cas intervient aussi en limitant ou annulant parfois les conclusions du cas général. C'est normal. Baser son raisonnement là dessus est une erreur. Classique.
Si tu ne peux comprendre ça tant pis. Personne ne remet en cause le bien fondé de tes choix et de tes méthode de travail.

Je te conseille la lecture du post 603, du post 611 et leur conclusion.


Chacun son mode de fonctionnement et je crois (parceque c'est humain) que le tiens consiste aussi probablement à défendre ton pré carré, ton studio de mastering en ligne et ses méthodes de travail et ton budget qui verraient d'un mauvais oeil la montée en puissance vers le 96k.
637
Citation de EraTom :

(......)


L'intérêt premier de monter en fréquence est de relâcher les contraintes sur la partie analogique pour la déporter vers le numérique : Les perfos de la partie analogique sont moyennes (voire médiocre) et l'on chercher à confier le maximum du boulot à la partie numérique (c'est la philosophie même des convertisseurs sigma-delta, par exemple).

Citation de fivesstringer :
L'interet premier de monter en fréquence n'est pas gravé dans le marbre. Il dépend ce que l'on recherche en montant en fréquence.
Autant ce que tu dis est vrai dans un converto DeltaSigma (surechantillonage+déport de la frequence du filtre analogique pourri) ça ne l'est pas en ce qui concerne la problématique qui nous interesse ici, c'est à dire avoir une chaine numérique capable de passer jusqu'à 40 ou 50 kHz, pour préserver une résolution temporelle utile à l'oreille.
La montée en fréquence dont tu parles n'a que pour but d'améliorer la qualité de conversion dans un contexte où on se limite à 22 ou 24 kHz dans l'absolu.

Donc ton "interet premier", il passe en second, et en premier passe le fait de préserver la résolution temporelle.


Le truc c'est que l'architecture globale de la chaîne hybride (interne au CAN) se complexifie et à part quelques labo et industriels de pointe qui on les moyens et capacités de traiter convenablement ceci on retrouve souvent n'importe quoi... (rajoute à ça des démarches marketing douteuses, qui sont malheureusement assez courantes dans le monde de l'audio, et là c'est la cerise sur le pompon).

Citation de fivesstringer :
Ce genre de considération n'a rien à faire ici. Les convertisseurs 24/96 d'excellente qualité sont déjà disponibles pour des prix raisonnables, la technologie est mure et aboutie, certes il restera toujours possible d'acheter de la merde, au marketing douteux, et alors ?


Élargir la bande audio a un intérêt qui n'est pas encore démontré (je me garde de dire que ça n'en a aucun, mais bon... un petit travail bibliographique montre que c'est plutôt ce qui se profile).
Par contre la résolution temporelle et les problèmes de phases à la limite de l'audition semblent jouer un rôle (mais c'est encore à étayer et bien caractériser ; c'est quelque chose que l'on découvre depuis peu).

Citation de fivestringer :
Elargir la bande audio pour élargir la bande audio n'a aucun interet puisqu'on reste limités auditivement à 20 kHz en fréquence.
Comme tu dis, par contre, la résolution temporelle à la limite de l'audition semble jouer un rôle (toi aussi tu aimes le verbe "sembler" quand ça t'arrange..). Là où tu n'as pas compris le sujet c'est que c'est la résolution temporelle qui fixe désormais "la limite de l'audition" et non pas le 20 kHz connu de tous.
Et donc on doit en premier lieu regarder quelle résolution temporelle est il utile de satisfaire, et convertir ça ensuite en bande passante pour ce qui concerne le matos.
A moins que tu sois capable de concevoir un matos qui possède la résolution temporelle maximale requise tout en coupant à 20 kHZ et des broutilles:bravo::bravo:


Les CAN que l'on nous propose @96kHz sont loin d'être nickels sur toute la bande "utilisable" (et je ne parle pas des systèmes de captations ou de diffusions qui ne sont même pas caractérisés correctement) mais ils permettent tout de même de repousser les problèmes de retard de groupe au-delà de la limite d'audition.

Citation de fivestringer :
J'en doute fort. Les CAN que j'utilise dans ma console professionelle fonctionnent aussi bien à 48 kHz qu'à 96 kHz et je doute fort que le constructeur ait implémenté dedans les meilleures techniques et filtres pour le mode 48 kHz, et de la merde pour le mode 96 kHz.
Tu es bien placé pour savoir que quand on sait faire un bon filtre numérique (FIR par exemple) à 22 kHz, on sait le faire à 44 kHz. Quand on sait faire un bon CAN à 48 kHz on sait le faire à 96 kHz
Au dela ça peut poser des difficultés techniques (Cf l'article de Lavry que tu connais par coeur même s'il commence à dater un peu)
Ton problème est un faux problème. 96 kHz est tout à fait accessible avec une qualité comparable aux meilleurs solutions 44.1 ou 48 kHz aujourd'hui.



D'où mon constat : Le fabriquant déporte le problème en se gardant de travailler l'architecture de son produit (monter en fréquence c'est "la solution de facilité") mais en demandant à l'utilisateur des investissement assez conséquents (x2 sur la quantité de données à traiter / stocker) tout en nous vendant des caractéristiques "collatérales" dont l'intérêt est encore discuté (voir remis en cause) dans les articles de psychoacoustique.

Citation de fivesstringer :
Tu as trop le nez dans ton guidon et tes problèmes quotidiens. Le fabricant, quel fabricant ? On parle ici de prises de son professionnelles je te rappelle. Tu fais partie des gens qui ramènent tout sujet à son vécu personnel. Moi les fabricants dont tu parles, je les ignore. On peut pas en discuter alors...;)


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Bof... Arrête de monter sur tes grands chevaux dès que l'on t'apporte la moindre contradiction. Je partage ce que j'ai pu observer en pratiquant de la veille techno ; si tu crois que je m'appuie sur des cas particuliers tu te plantes lourdement.

Pour assurer "l'acuité temporelle" que tu évoques il faut d'abord bien préserver l'information de phase. L'intérêt premier n'est effectivement pas gravé dans le marbre mais c'est la pratique et le but actuel des fabricants.

Citation :
Les convertisseurs 24/96 d'excellente qualité sont déjà disponibles pour des prix raisonnables, la technologie est mure et aboutie
Tu te fondes sur quoi ? Tu disposes d'un banc de test et de caractérisation de CAN ? Moi j'en ai un au travail...

Tu n'as visiblement pas compris le test que je propose ; je t'invite à relire attentivement.

J'aurais le nez trop dans le guidon ? Hommage au Tour de France. Ce que tu appelles "prise son professionnelle" c'est pour moi du matériel standard...
J'ai bossé 10 ans dans un labo de recherche et aujourd'hui pour un gros industriel : On peut élever le débat stp ?
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Quant au mémoire de Victor LAUGIER : Il ne fera pas parti des travaux de référence en la matière. Si tu veux je prendrai le temps de le démonter § par § sur la base d'éléments factuels.
Si ce que tu lis là-dedans est pour toi une source sérieuse d'information... Alors va y avoir du boulot.
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Citation de EraTom :
Bof... Arrête de monter sur tes grands chevaux dès que l'on t'apporte la moindre contradiction. Je partage ce que j'ai pu observer en pratiquant de la veille techno ; si tu crois que je m'appuie sur des cas particuliers tu te plantes lourdement.


Non, toi je sais que c'est pas le cas. Ensuite je voulais préciser que c'est vrai aussi que ces découvertes sont récentes, concernant la résolution temporelle maximale de l'audition, et donc douteuses, sujette à veille scientifique. Quant à la veille technologique, je ne suis pas interessé car pas dans cette industrie comme toi.
Je ne me positionne donc pas du tout en fonction de ce qui s'y pratique. De mon point de vue c'est plus objectif car totalement focalisé sur l'objectif à atteindre pour répondre à la question du thread: La résolution temporelle.
Moins pratique mais plus objectif.
Tu preches la prudence et je suis d'accord avec toi mais elle s'exprime différemment.

Sinon d'accord avec l'acuité de phase requise, c'est un critère de qualité très pertinent, mais c'est pas suffisant. Il faut gagner en BP aussi pour atteindre la résolution temporelle visée. C'est simple comme une transformée de Fourier inverse.

Sinon d'accord avec le test que tu proposes: Fais le. Mais tu as du bon matos ? Non je rigole. Heu pas tant que ça en fait, c'est pas automatique au niveau des écoutes par exemple, même pour un spécialiste de l'audionumérique.

Sinon d'accord que tu es un super crack des labos à la pointe de la recherche:
Suggererais tu que les convertos standards des studios d'enregistrement les meilleurs soient affligés des travers que tu as décrits, de filtres négligés parceque travaillant haut en fréquence ?