Sujet Commentaires sur le dossier : Le film du dimanche : L'instinct de la musique
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http://brahms.ircam.fr/documents/document/4364/
Et merci, Chris LTIR, merci d'avoir signalé ce texte - que je viens de lire in extenso.
Saisissante synthèse de l'évolution de la musique occidentale (à recommander aussi dans le dossier "Bien débuter l'harmonie"... Tiens au fait, il est pas là cette semaine ? )
Très intéressant aussi de voir un composi
http://brahms.ircam.fr/documents/document/4364/
Et merci, Chris LTIR, merci d'avoir signalé ce texte - que je viens de lire in extenso.
Saisissante synthèse de l'évolution de la musique occidentale (à recommander aussi dans le dossier "Bien débuter l'harmonie"... Tiens au fait, il est pas là cette semaine ? )
Très intéressant aussi de voir un compositeur ainsi détailler son évolution.
Et puis aperçus éclairants sur d'autres cultures musicales...
Et puis vraie réflexion sur le couple "art/science" (que le document Arte ne fait qu'effleurer, de ses belles images et jolis sons)
Etc.
Oui, c'est superbe, l'utilisation des voix pour créer des textures comme ça... Après, c'est très statique, donc j'ai du mal à écouter de bout en bout. En tout cas l'ambiance est géniale. J'avais écouté des oeuvres pour piano de Ligeti, bon j'ai décroché très vite.
Vraiment un raisonnement typique de ce que je critique.
Après pour les musiques traditionnelles, l'esprit peut se perdre alors ça se transforme en musique folklorique, c'est aussi un écueil possible...
Après il peut y avoir des arrangements pour orchestre superbes, par exemple j'aime beaucoup cet arrangement-ci (Le chant de Sinatra, ça dépend des passages) :
là dessus je te rejoins. En revanche quand tu dis que les ragas sont avant tout des ambiances... les raga ont été théorisés, au 15ème siècle si je ne me trompe, et la musique dite savante Indienne est tout autant "conceptuelle" que la musique dite savante occidentale, et c'est un travers ethnocentriste que de penser que nous sommes les seuls au monde à théoriser, parfois à outrance, nos pratiques (d'ailleurs je rejoins complètement l'explication de patrick). Mais bon comme tu le dis, les théories systématisent "ce qui marchent". C'est une démarche scientifique, qui peut à la fois donner de bons comme de "mauvais" résultats, comme pour l'aéronautique dirons nous, à la différence qu'en musique c'est la subjectivité de l'auditeur qui va déterminer le crash ou le joli vol plané.
on a pu dire la même chose des larsens de Hendrix... encore une fois il s'agit d'une question subjective.
Personnellement je headbangue autant sur du Beethoven (l'inventeur du métal pour moi
, un classique pas du tout "fade" pour le coup !) que sur du Behemoth. Les systèmes on s'en fout, ce sont des outils comme d'autres. Rien ne nous oblige à les employer. Cependant beaucoup sont très "prégnants", du coup leur apprentissage te permet de les employer au mieux, ou au contraire de les éviter pour chercher de nouvelles matières. L'intérêt de "l'intellectualisme" il est là. Si tu veux ne pas faire la même chose que ton voisin il faut que tu saches ce qu'il fait vraiment.
"Dérive"... je viens de percuter, tu es finalement ce qu'on appelle un "conservateur" ^^
Allez, en cadeau la pièce de Boulez du même titre, un peu en forme de boutade
https://www.youtube.com/watch?v=wEO0bNeW33s
euh oui, je sais...
Mais bon, j'employais ce terme dans un sens imagé
Je voulais dire bourgeois dans le sens de consensuel. Je ne sais pas Diana Krall, je trouve ça plus bourgeois que Slayer non ?
Après, la musique classique s'est quand même développée dans une période historique où la classe bourgeoise était à son apogée... Ils ont pris le pouvoir face à la noblesse, développé la science et la technique (utiles pour produire des biens...), entrepris des guerres coloniales (souvent à la base pour sécuriser les routes commerciales) etc. et imposés une vision de la musique basée sur la sélection des meilleurs (conservatoire, concours, etc). Quand tu vois une salle de concert classique, le cérémonial de l'arrivée de l'orchestre, le chef en queue de pie, etc. c'est quand même bien bourgeois tout ça... de même qu'il était de bon ton pour les femmes de la bourgeoisie d'étudier au conservatoire avant de se marier... Aujourd'hui la musique de masse est plutôt d'influence populaire (c'est fait pour faire la fête...)
Alors certes, ce n'est pas la musique elle-même dont il s'agit ici, plus de son contexte, mais il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc.
Après, il y a des compositeurs plus "spirituels" comme Bach, etc... Et puis les "contemporains" se sont barrés dans des trucs complètement non consensuels là pour le coup. Ca a dû commencer avec Debussy, cette époque là, où il y avait une recherche d'ouverture, de retour à quelque chose de plus en accord avec la sensibilité intérieure...
Sans doute que les compositeurs ont trouvés des techniques de composition qui ont été enseignées par la suite dans les conservatoires... Pour autant, l'Eglise a interdit certain modes il me semble, de même qu'elle a imposé une musique non rythmique, parce que le rythme était perçu comme trop lié au corps... Pour le système tempéré, il me semble qu'il s'est imposé parce qu'il permettait la transposition et le changement de tonalité, plus que par sa sonorité intrinsèque.
Et ce ne sont pas les classiques qui ont inventés le blues, les blue note du be-bop, les harmonie jazz ou le flamenco pourtant jouable sur les instruments classiques, parce qu'ils avaient l'oreille formatée par la conception tonale et une certaine vision théorique de l'harmonie. Le cadence parfaite avec des accords à 3 sons, dans le genre plat, on fait pas mieux...
Après chaque civilisation a développé ses systèmes et ses traditions musicales et s'y est maintenu, l'Europe a plus développé l'harmonie et l'orchestration...
Pour les sons de flûte dont je parle, je ne crois pas, je crois que c'était plus issu d'une réflexion intellectuelle que d'un ressenti, ou alors ça m'échappe complètement
Oui, les indiens sont assez fou de théorie... par exemple quand ils apprennent leurs gammes, ils bossent toutes les variations possibles de groupe de 3 notes : do re mi, do mi re, re mi do, re do mi, mi do re, mi re do, puis la même chose avec do re fa, etc
Puis les variations de groupes de 4 notes etc.
Les ragas effectivement sont très théorisés, le développement d'une impro suit des règles très précises, et un élève qui étudie avec un maître doit apprendre à maitriser le style de son école... Pour autant, l'intention n'est pas la même je pense... avec une insistance sur l'expression personnelle à travers l'improvisation, et une certaine recherche intérieure... Bon, je ne suis pas un expert, je te laisse lire l'interview de Nikhil Banerjee dont j'ai postée une vidéo plus haut, il parle des origines de la musique indienne vers la fin :
http://www.raga.com/interviews/207int1.html
Voilà une introduction aux shrutis, différentes hauteurs pour la tierce (Ga ou Gandhar) mineure (komal) :
Effectivement, c'est très précis, mais pour moi, c'est évident que cela vient de l'écoute d'abord...
Bah, j'ai pas mal travaillé l'impro bebop, dans le genre systématique...
Je suis bien d'accord avec toi, pour jouer dans le style, il faut en comprendre les codes.
Je n'ai rien contre la théorie, tant qu'elle est au service de la subjectivité...
Oui, E 2-5-1
Sinon, vraiment très bon le dédbut du morceau de Boulez, je ne pensais pas écouter quelque chose d'aussi bien chez lui, par contre après 5min, ça devient hard...
patrick_g75
7978
Je poste, donc je suis
http://brahms.ircam.fr/documents/document/4364/
Et merci, Chris LTIR, merci d'avoir signalé ce texte - que je viens de lire in extenso.
Saisissante synthèse de l'évolution de la musique occidentale (à recommander aussi dans le dossier "Bien débuter l'harmonie"... Tiens au fait, il est pas là cette semaine ? )
Très intéressant aussi de voir un composi
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
patrick_g75
7978
Je poste, donc je suis
http://brahms.ircam.fr/documents/document/4364/
Et merci, Chris LTIR, merci d'avoir signalé ce texte - que je viens de lire in extenso.
Saisissante synthèse de l'évolution de la musique occidentale (à recommander aussi dans le dossier "Bien débuter l'harmonie"... Tiens au fait, il est pas là cette semaine ? )
Très intéressant aussi de voir un compositeur ainsi détailler son évolution.
Et puis aperçus éclairants sur d'autres cultures musicales...
Et puis vraie réflexion sur le couple "art/science" (que le document Arte ne fait qu'effleurer, de ses belles images et jolis sons)
Etc.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
mayalis
23
Nouvel·le AFfilié·e
Merci pour la mise en ligne de ce documentaire qui laisse entrevoir de belles perspectives pour l’avenir de l’homme et …pour le développement la musique…
A environ 10 minutes de ce film, j’ai été étonné d’entendre affirmer par un des éminents scientifiques que les sons graves se situent à la base de la cochlée et les sons aigus au sommet... car à ma connaissance c’est l’inverse (ce serait d’ailleurs une des raisons pour laquelle nous perdons les sons aigues en premier.. les cellules ciliées affectées au sons aigues étant situées plus prêt de la platine de l’étrier, elle même située à la base de la cochlée et donc les premières exposées lors de forte pression acoustique. Pression qui va avoir tendance à s’atténuer au sommet (l’apex).
Voici un extrait d’un site de référence (Inserm de Montpellier)
En fonction de sa fréquence, la vibration a un effet maximal (résonance) en un point différent de la membrane basilaire : c'est la tonotopie passive.
Distribution des fréquences le long de la membrane basilaire d'une cochlée humaine
Quelques fréquences caractéristiques (en kHz) sont indiquées. Noter le gradient d'élargissement de la membrane basilaire depuis la base (20 kHz) jusqu'à l'apex (sommet) (20 Hz).
un son de fréquence haute affecte donc une portion basale de la cochlée.
un son de fréquence grave affecte une portion de l'apex (le sommet) de la cochlée.
Pour en savoir plus :
http://www.neuroreille.com/promenade/francais/ear/fear.htm
Musicamicalement
Mayalis
Anonyme
970
Citation de Chris :
Je te conseille Lux Aeterna si tu n'as jamais écouté. Kubrick l'a mis dans son 2001.)
Oui, c'est superbe, l'utilisation des voix pour créer des textures comme ça... Après, c'est très statique, donc j'ai du mal à écouter de bout en bout. En tout cas l'ambiance est géniale. J'avais écouté des oeuvres pour piano de Ligeti, bon j'ai décroché très vite.
Citation de Chris :
c'est possible... c'est vrai qu'à l'époque de Mozart, le système tonal était un truc relativement nouveau, donc sans doute que ça a inspiré les compositeurs en dehors de l'aspect théorique, mais je trouve ça d'une fadeur... Les classiques n'étaient pas non plus dans une relation différente, c'est notre conception d'aujourd'hui qui nous fait penser qu'ils étaient accros à des règles inflexibles que des héros ont ensuite détruites
Citation :
En musique indienne, on utilise une gamme ou deux (ascendante et descendante) pour le même morceau, mais les tierce, seconde, etc sont accordées plus ou moins hautes en fonction de l'ambiance créée, il n'y a rien de mathématique là-dedans, même si les règles sont très précises, mais je crois que tu dis la même chose. Maintenant, un raga en Inde, tout le monde comprend que c'est avant tout une ambiance, d'ailleurs ils sont généralement associés à des moments de la journée (matin, soir etc), la théorie n'est que la description technique de règles qui "marchent". En musique occidentale, il y a vraiment eu une dérive de l'intellectualisme. Je me rappelle d'avoir assisté à un petit concert dans un conservatoire où un prof de flûte avait composé une oeuvre contemporaine qui utilisait entre autre des bruits de clapets et de souffle. Et le gars disait "c'est aussi de la flûte". En gros, on peut faire n'importe quel son pourri avec une flûte, sous prétexte que c'est un instrument du répertoire officiel, ce qu'on fait avec va forcément être valable Par contre il ne faut pas oublier que la découpe du spectre sonore, quelle que soit la culture, est absolument intellectuelle, c'est une organisation dans tout les cas, donc même quand on "ressent" il y a une part de tout ça qui est absolument "rationnelle" et surtout culturelle. Dans le cas du rythme c'est encore plus flagrant. Du coup vraiment il n'y pas d'antithèse pour moi entre concepts et ressenti
Vraiment un raisonnement typique de ce que je critique.Après pour les musiques traditionnelles, l'esprit peut se perdre alors ça se transforme en musique folklorique, c'est aussi un écueil possible...
Citation de patrick_g75 :
Bah y'a des trucs qui me plaisent en classique, certain trucs de Bach... je sais pas, les quatuors à cordes + piano de Faure, ou son requiem, les préludes au piano de Debussy, etc, mais souvent ce qui pêche, c'est le placement rythmique qui donne l'impression que les musiciens ne comprennent pas ce qu'ils jouent, qu'ils ne font que lire une partition. En puis le style général que je trouve totalement sans vie, ou bourgeois, avec une fadeur harmonique et mélodique terrible. Rien qui ne m'ait fait vibrer ne serait-ce que 1% de ce que je ressens dans la musique classique indienne, ou d'autres styles ...Après, que rien ne te convienne, à toi, dans toute cette production, c'est tout à fait autre chose. C'est un dégoût qui est aussi recevable qu'un autre.
Après il peut y avoir des arrangements pour orchestre superbes, par exemple j'aime beaucoup cet arrangement-ci (Le chant de Sinatra, ça dépend des passages) :
Citation :
c'était juste une tentative pour expliquer ce que je ressens... après chacun peut utiliser les méthodes/théories qu'il veut tant que la musique touche le coeur et n'est pas qu'une approche intellectuelle sans vie. Je parle du classique, mais cette dérive est très présente en jazz aussi pour moi. Tu te rends compte, aussi, que de déclarer, comme tu le fais : "Pour moi la musique c'est avant tout (ceci et cela)"... c'est une attitude terriblement... conceptuelle ?
[ Dernière édition du message le 13/10/2015 à 23:38:13 ]
patrick_g75
7978
Je poste, donc je suis
Chris LTIR
35
Nouvel·le AFfilié·e
Citation :
En musique occidentale, il y a vraiment eu une dérive de l'intellectualisme.
là dessus je te rejoins. En revanche quand tu dis que les ragas sont avant tout des ambiances... les raga ont été théorisés, au 15ème siècle si je ne me trompe, et la musique dite savante Indienne est tout autant "conceptuelle" que la musique dite savante occidentale, et c'est un travers ethnocentriste que de penser que nous sommes les seuls au monde à théoriser, parfois à outrance, nos pratiques (d'ailleurs je rejoins complètement l'explication de patrick). Mais bon comme tu le dis, les théories systématisent "ce qui marchent". C'est une démarche scientifique, qui peut à la fois donner de bons comme de "mauvais" résultats, comme pour l'aéronautique dirons nous, à la différence qu'en musique c'est la subjectivité de l'auditeur qui va déterminer le crash ou le joli vol plané.
Citation :
Et le gars disait "c'est aussi de la flûte". En gros, on peut faire n'importe quel son pourri avec une flûte, sous prétexte que c'est un instrument du répertoire officiel, ce qu'on fait avec va forcément être valable
on a pu dire la même chose des larsens de Hendrix... encore une fois il s'agit d'une question subjective.
Personnellement je headbangue autant sur du Beethoven (l'inventeur du métal pour moi
, un classique pas du tout "fade" pour le coup !) que sur du Behemoth. Les systèmes on s'en fout, ce sont des outils comme d'autres. Rien ne nous oblige à les employer. Cependant beaucoup sont très "prégnants", du coup leur apprentissage te permet de les employer au mieux, ou au contraire de les éviter pour chercher de nouvelles matières. L'intérêt de "l'intellectualisme" il est là. Si tu veux ne pas faire la même chose que ton voisin il faut que tu saches ce qu'il fait vraiment.écoute #alaplaj et tout sera plus doux !!!
Chris LTIR
35
Nouvel·le AFfilié·e
Chris LTIR
35
Nouvel·le AFfilié·e
Citation :
Je parle du classique, mais cette dérive est très présente en jazz aussi pour moi.
"Dérive"... je viens de percuter, tu es finalement ce qu'on appelle un "conservateur" ^^
Allez, en cadeau la pièce de Boulez du même titre, un peu en forme de boutade
https://www.youtube.com/watch?v=wEO0bNeW33sécoute #alaplaj et tout sera plus doux !!!
patrick_g75
7978
Je poste, donc je suis
Chris (L TIR), il va sans dire que je
à tout ce que tu nous dis là !
à tout ce que tu nous dis là !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Anonyme
970
Citation de patrick_g75 :
Bref, "bourgeois", c'est une catégorie sociale (sociologique), et pas musicale (ni même musicologique).
euh oui, je sais...
Mais bon, j'employais ce terme dans un sens imagé
Je voulais dire bourgeois dans le sens de consensuel. Je ne sais pas Diana Krall, je trouve ça plus bourgeois que Slayer non ? Après, la musique classique s'est quand même développée dans une période historique où la classe bourgeoise était à son apogée... Ils ont pris le pouvoir face à la noblesse, développé la science et la technique (utiles pour produire des biens...), entrepris des guerres coloniales (souvent à la base pour sécuriser les routes commerciales) etc. et imposés une vision de la musique basée sur la sélection des meilleurs (conservatoire, concours, etc). Quand tu vois une salle de concert classique, le cérémonial de l'arrivée de l'orchestre, le chef en queue de pie, etc. c'est quand même bien bourgeois tout ça... de même qu'il était de bon ton pour les femmes de la bourgeoisie d'étudier au conservatoire avant de se marier... Aujourd'hui la musique de masse est plutôt d'influence populaire (c'est fait pour faire la fête...)
Alors certes, ce n'est pas la musique elle-même dont il s'agit ici, plus de son contexte, mais il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc.
Après, il y a des compositeurs plus "spirituels" comme Bach, etc... Et puis les "contemporains" se sont barrés dans des trucs complètement non consensuels là pour le coup. Ca a dû commencer avec Debussy, cette époque là, où il y avait une recherche d'ouverture, de retour à quelque chose de plus en accord avec la sensibilité intérieure...
Citation de patrick_g75 :
Ce qui est remarquable, ici, c'est cette croyance que les "systèmes" sont donnés aux compositeurs, comme des trucs qui leur tomberaient sur la tête, jetés par je ne sais quel entité "intellectuelle", quasi extra-terrestre. Mais, Tchandra, objectivement, ce n'est jamais comme ça que ça se passe !
Sans doute que les compositeurs ont trouvés des techniques de composition qui ont été enseignées par la suite dans les conservatoires... Pour autant, l'Eglise a interdit certain modes il me semble, de même qu'elle a imposé une musique non rythmique, parce que le rythme était perçu comme trop lié au corps... Pour le système tempéré, il me semble qu'il s'est imposé parce qu'il permettait la transposition et le changement de tonalité, plus que par sa sonorité intrinsèque.
Et ce ne sont pas les classiques qui ont inventés le blues, les blue note du be-bop, les harmonie jazz ou le flamenco pourtant jouable sur les instruments classiques, parce qu'ils avaient l'oreille formatée par la conception tonale et une certaine vision théorique de l'harmonie. Le cadence parfaite avec des accords à 3 sons, dans le genre plat, on fait pas mieux...
Après chaque civilisation a développé ses systèmes et ses traditions musicales et s'y est maintenu, l'Europe a plus développé l'harmonie et l'orchestration...
Citation de Chris :
encore une fois il s'agit d'une question subjective.
Pour les sons de flûte dont je parle, je ne crois pas, je crois que c'était plus issu d'une réflexion intellectuelle que d'un ressenti, ou alors ça m'échappe complètement
Citation de Chris :
En revanche quand tu dis que les ragas sont avant tout des ambiances... les raga ont été théorisés, au 15ème siècle si je ne me trompe, et la musique dite savante Indienne est tout autant "conceptuelle" que la musique dite savante occidentale, et c'est un travers ethnocentriste que de penser que nous sommes les seuls au monde à théoriser, parfois à outrance, nos pratiques
Oui, les indiens sont assez fou de théorie... par exemple quand ils apprennent leurs gammes, ils bossent toutes les variations possibles de groupe de 3 notes : do re mi, do mi re, re mi do, re do mi, mi do re, mi re do, puis la même chose avec do re fa, etc
Puis les variations de groupes de 4 notes etc.
Les ragas effectivement sont très théorisés, le développement d'une impro suit des règles très précises, et un élève qui étudie avec un maître doit apprendre à maitriser le style de son école... Pour autant, l'intention n'est pas la même je pense... avec une insistance sur l'expression personnelle à travers l'improvisation, et une certaine recherche intérieure... Bon, je ne suis pas un expert, je te laisse lire l'interview de Nikhil Banerjee dont j'ai postée une vidéo plus haut, il parle des origines de la musique indienne vers la fin :
http://www.raga.com/interviews/207int1.html
Voilà une introduction aux shrutis, différentes hauteurs pour la tierce (Ga ou Gandhar) mineure (komal) :
Effectivement, c'est très précis, mais pour moi, c'est évident que cela vient de l'écoute d'abord...
Citation de Chris :
L'intérêt de "l'intellectualisme" il est là. Si tu veux ne pas faire la même chose que ton voisin il faut que tu saches ce qu'il fait vraiment.
Bah, j'ai pas mal travaillé l'impro bebop, dans le genre systématique...
Je suis bien d'accord avec toi, pour jouer dans le style, il faut en comprendre les codes.
Je n'ai rien contre la théorie, tant qu'elle est au service de la subjectivité...
Citation de Chris :
tu es finalement ce qu'on appelle un "conservateur" ^^
Oui, E 2-5-1
Sinon, vraiment très bon le dédbut du morceau de Boulez, je ne pensais pas écouter quelque chose d'aussi bien chez lui, par contre après 5min, ça devient hard...
[ Dernière édition du message le 16/10/2015 à 01:01:50 ]
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