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Sujet Interval

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ve2myst

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

Sujet de la discussion Posté le 07/03/2008 à 21:10:25

Bonjour, première visite.
Question très simple pour les mordus de théorie musicale, mais pas de réponse malgré de forte recherche (internet, livre, profeseur à l'université)
Merci et bonne chance... :bravo:

......INTERVAL
C-C = Unisson
C-D = seconde
C-E = tierce
.....................C-Ebb....|.....C-Eb.......|.....C-E.......|.....C-E#.......|
.........tierce diminuée...|....mineure...|....majeur...|...augmentée..|

C-F = quart
C-G = quinte
.....................C-Gbb....|.....C-Gb.......|.....C-G.......|.....C-G#.......|
.........tierce diminuée...|....mineure....|....majeur...|...augmentée..|
..............................(selon moi, mais en pratique c'est)

.....................C-Gbb....|.....C-Gb.......|.....C-G.......|.....C-G#.......|
.........tierce ....------....|....diminuée....|....juste.....|...augmentée....|

La mineur, la majeur n'existe pas et nous perdons l'interval C-Gbb (quel nom qu'il a lui ???)

C-A = sixte
C-B = septième
C-C = octave

Question :
Pourquoi en théorie, la quart, quinte et octave ne peuvent être majeur et mineur? Ils sont appelés des intervals justes. Selon moi, chaque interval peut être diminué, mineur , majeur et augmenté en théorie. Mais ce n'est pas le cas.
Est-ce que c'est une question de nombre de commas (9 comma dans un ton majeur), de savarts(51 savart dans un ton majeur), de cents (100 cents dans un ton majeur) ou de rapport entre 2 sons (9/8= ton majeur, 10/9= ton mineur, 16/15= demi-ton diatonaique, 25/24= demi-ton chromatique, 5/4=tierce majeur, 81/80= comma).
Je connait bien la gamme témpérée, la gamme de Zarlino (ou des Physiciens) et la gamme de Phytagore. Je sens que je suis proche de la réponse , mais je n'arrive à mettre le doitg dessus. :(((

Anonyme

2131

2 Posté le 08/03/2008 à 00:06:46

Citation :
Pourquoi en théorie, la quart, quinte et octave ne peuvent être majeur et mineur?

Quand on nomme c'est toujours une convention !
Le principe est le suivant (d'après Challey Challan):

Un intervalle de la gamme est dit juste si il a la même taille selon qu'on le fait partir du degré I ou III (un peu tiré par les cheveux, non ?)
Exemples : Do-Sol et Mi-Si, ou Do-Fa et Mi-La
-> on appelle ça "état normal juste"

Quand, en revanche, il a deux tailles différente, on les qualifie de majeur et mineur.
Exemple : Do-Ré, et Mi-Fa (tous les intervalles autres que quarte, quinte, unisson, octave)
-> on appelle ça "états normaux majeur/mineur"

Ensuite : une version plus grande d'un demi-ton que le plus grand état normal est dite augmentée.
Une version plus petite d'un demi-ton que le plus petit état normal est dite
diminuée.
Lorsqu'il y a un seul état normal (cas juste, cf ci-dessus), les versions de part et d'autre plus grandes ou plus petites d'un demi-ton sont donc directement appelées augmentée ou diminuée.

Certains intervalles peuvent être sous-diminués ou sur-augmentés, paraît-il (je n'en ai jamais vu !), mais... ouf, ils disent eux-mêmes que c'est rare :ange:

Le renversement (complément à l'octave) d'un intervalle juste est toujours juste.
Le renversement d'un majeur est mineur, et inversement.
Le renversement d'un [sur-]augmenté est [sous-]diminué, et inversement.

Donc, finalement, la réponse à ta question "pourquoi" est celle souvent reçue dans mon enfance : parce que ! :mdr:

Anonyme

603

3 Posté le 08/03/2008 à 10:42:25

C'est du aussi je pense à la physique acoustique, je dis ça sans trop m'avancer mais c'est là que j'ai cru comprendre les notions de majeur mineur, juste etc...Et en particulier des tempéraments.
Pour rajouter à la réponse de Alain Naigeon peut etre que tu trouvera aussi un semblant d'explication en te documentant là dessus (fréquences, harmoniques etc)
Pour moi c'est un peu ce que tu expliques, sans trop chercher les détails, si on divise selon une gamme majeure, les fréquences harmoniques, certaines sont juste d'autres non, selon la répartition en 12 demi tons chromatiques.
En gros la quarte est une quinte en descendant il est logique qu'elle soit juste, la quinte est un multiple juste de la fréquence de la fondamentale, idem pour l'octave.
On commence à ne plus etre juste à partir de la tierce qui peut donc prendre un caractère mineur ou majeur.
C'est comme ça que je vois les choses en tout cas.

ve2myst

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

4 Posté le 08/03/2008 à 15:15:18

Justement, j'ai cherché du côté de la physique (fréquence, harmonique) et j'ai appris énormément. Avant que la gamme tempéré soit inventé, il y avait d'autre gamme (surtout la gamme des physiciens appelé la gamme de Zarlino ou gamme naturelle et la gamme de Pythagore, et oui celui qui a trouvé la formule de l'hypothénuse c2=a2+b2), et chacun disait que c'était sa gamme qui était juste. Donc la chicane était prise. Exemple: un violon , le si troisième octave accordé avec la fréquence de la gamme de Zarlino donnait pas le même son que le si troisième octave de Pythagore. Vous y imaginez la frustration entre les très grands musiciens , selon leur écoles de pensées. En passant notre oreille entend les fréquences entre 20 Hz et 20000 Hz, ce qui équivaut environ 8 octaves. Donc le piano est l'un des instruments les plus complets sur la variétés de sons. Il y a un autre point important. Il y avait les intruments à cordes non "frétés" (violon, violoncel, etc.) et les instrument "frétés" (guitare, etc.). Dans le temps, le mélange de ces 2 catégories d'intruments (violon et guitare) créaient parfois une dissonance importante. Pour remédier à ce problème, un génie inventa la gamme tempérée. Aujourdh'hui, il y a une chose que les 3 écoles de pensées s'entendent: Peut importe la gamme que vous utilisez, le LA(A) troisième octave a une fréquence de 440 Hz, que le rapport d'harmonique entre la fondamentale et l'otave est 2/1 (octave ascendant)ou 1/2 (l'octave est descendant), le rapport de la quinte est (3/2 ou 2/3) et la quarte (4/3 ou 3/4). D'ou la création du cercle des quintes. Et bizarrement, la quart , la quite et l'octave produit un son consonnant à notre oreille et les autres (seconde, sixte et septième sont disonnants). La tierce est particulière, est considéré consonnant. Je pourrais élaborer encore plus si vous voulez une autre fois. Malgré toutes ces informations, je n'arrive pas à comprendre le pourquoi la quart et la quinte ne peuvent s'applelé majeur et mineur , seulment juste.

Anonyme

2131

5 Posté le 08/03/2008 à 17:15:35

Beaucoup de choses intéressantes, même un peu trop, car on mélange des choses qui n'ont rien à voir.

Les compromis de justesse pour certains intervalles sont effectivement différents selon le système de tempérament adopté.

Par contre la dénomination des variantes est une convention !
On aurait bien pu dire, par exemple, que pour la quarte et la quinte, on dise, de la plus petite à la plus grande en passant par la "juste" : mineure, juste, majeure ; eh bien non, on a décidé de dire diminuée, juste, augmentée ! On aurait aussi bien pu les appeler rouge, noire, verte, ça n'a aucune importance, sauf de le savoir une fois pour toutes afin de se comprendre quand on parle avec d'autres.

Il y a des intervalles du genre :
- 0 + (exemple : quinte etc)

Et d'autres du genre :
-- - + ++ (exemple : sixte)

Et c'est bien vrai que dans le premier cas ça ne paraît pas très logique d'appeler diminué/augmenté les variantes - et +, alors que dans le deuxième cas elles sont appelées mineure et majeure - mais c'est comme ça, na :mdr:

Ensuite, le fait que les intervalles dits "justes" le soient plus ou moins selon le tempérament, ça c'est autre problème, et ça n'empêche pas qu'on les appelle toujours "justes", et que l'étiquetage des variantes reste le même quel que soit le tempérament - donc questions distinctes.

Anonyme

603

6 Posté le 08/03/2008 à 19:16:43

Sans trop savoir, je jette un pavé dans la marre, peut etre que le terme majeur et mineur sont pour exprimer le caractère d'un note et les termes diminué et augmenté pour exprimer une altération de la note juste.
Voila sinon je parlerai pas de tempéraments ni de systèmes acoustiques je m'y connais pas assez.

Anonyme

2131

7 Posté le 08/03/2008 à 20:43:51

Citation :
Sans trop savoir, je jette un pavé dans la marre, peut etre que le terme majeur et mineur sont pour exprimer le caractère d'un note et les termes diminué et augmenté pour exprimer une altération de la note juste.

Cette idée, je la sentais venir dans ce fil depuis un certain temps !

Si par altéré on entend simplement la présence d'un # ou d'un b, ça ne peut pas être vrai, évidemment : Si-Fa# est une quinte juste.

Si par altéré on entend un écart par rapport aux notes de la gamme choisie (autrement dit un chromatisme), ce n'est pas vrai non plus : Si et Fa sont parfaitement à leur place en Do majeur, ce qui n'empêche pas Fa-Si et Si-Fa d'être respectivement une quarte augmentée et une quinte diminuée.

Vous me chanterez 50 fois "Maria, I've just met a girl named Maria" pour laver votre péché :ange:

Anonyme

603

8 Posté le 08/03/2008 à 21:10:04

Altéré c'était pas dans le sens de dièse ou de bemol c'était pour dire un écart avec une note juste au sens harmonique.
Le truc avec les + et les - c'est un bon résumé, mais ça dit pas pourquoi certains intervalles sont justes et d'autres un peu "battard" comme la tierce ont un mineur et un majeur.
La vérité est ailleurs :oo: