Sujet Commentaires sur la news : NAMM 2019 Bientôt de la synthèse FM dans le Kurzweil Forte
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Banshee in Avalon
27931
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Premier post
1 Posté le 25/01/2019 à 15:56:05Commentaires sur la news : NAMM 2019 Bientôt de la synthèse FM dans le Kurzweil Forte
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coyote14
15221
Modérateur·trice thématique
31 Posté le 26/01/2019 à 11:40:27
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Hors sujet :Ok, bravo Kurzweil, ça suffisait. Le troll multi-topic est une pente savonneuse, sois prudent.
loic_salsero
208
Posteur·euse AFfiné·e
32 Posté le 26/01/2019 à 11:55:03
Il y a aussi une analogie avec un ordinateur, dans la mesure où tous les claviers numériques sont basés sur un processeur électronique (Même si ce n'est pas le processeur Intel des PC et Mac) qui suit les instructions d'un "programme", qui fournit lui même le son et les fonctionnalités utilisateurs. Par contre le "programme" de l'instrument électronique est à la fois inscrit "en dur" dans son architecture matériel et ses composants dédiés au son, et mémorisé sous forme de code "flashable" (c'est le Firmware ou l'OS dans le cas du Forte, qui donne notamment à l'utilisateur certains moyens de tirer partie des composants matériels et du Firmware)
Donc fondamentalement tous les clavier électroniques peuvent faire l'objet d'améliorations plus ou moins radicales par la mise à jour du Firmware, et c'est bien ce qui se passe généralement (Par contre l'architecture matérielle est fixe).
Donc fondamentalement tous les clavier électroniques peuvent faire l'objet d'améliorations plus ou moins radicales par la mise à jour du Firmware, et c'est bien ce qui se passe généralement (Par contre l'architecture matérielle est fixe).
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Je ne fais pas un cours car je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais je raisonne ; vous êtes invités à me rectifier s'il y a lieu
Tout le monde peut voir que sur le Forte, les mises à jour vont au-delà de simples améliorations.
Sans connaitre les détails de conception de Kurzweil, notamment sur la synthèse VAST (ce que je regrette), je subodore que la raison provient d'une combinaison de deux facteurs:
- une architecture matérielle et logicielle très puissante, qui remonte probablement à la conception initiale ancienne du K2600, et qui fournit non seulement un son unique (vivant), mais également qui donne au constructeur et à la l'utilisateur les moyens d'agir en profondeur sur la génération du son (la "synthèse VAST" exploitée par le Firmware, et le "langage VAST" mis à disposition de l'utilisateur pour agir sur la synthèse VAST)
- une politique de Kurzweil qui tire partie de cette conception puissante pour faire évoluer le logiciel du Forte, plutôt que de sortir un nouveaux produit qui flattera le goût de la nouveauté (tout en gardant des lacunes permettant de segmenter le marché)
Je ne fais pas un cours car je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais je raisonne ; vous êtes invités à me rectifier s'il y a lieu
Tout le monde peut voir que sur le Forte, les mises à jour vont au-delà de simples améliorations.
Sans connaitre les détails de conception de Kurzweil, notamment sur la synthèse VAST (ce que je regrette), je subodore que la raison provient d'une combinaison de deux facteurs:
- une architecture matérielle et logicielle très puissante, qui remonte probablement à la conception initiale ancienne du K2600, et qui fournit non seulement un son unique (vivant), mais également qui donne au constructeur et à la l'utilisateur les moyens d'agir en profondeur sur la génération du son (la "synthèse VAST" exploitée par le Firmware, et le "langage VAST" mis à disposition de l'utilisateur pour agir sur la synthèse VAST)
- une politique de Kurzweil qui tire partie de cette conception puissante pour faire évoluer le logiciel du Forte, plutôt que de sortir un nouveaux produit qui flattera le goût de la nouveauté (tout en gardant des lacunes permettant de segmenter le marché)
[ Dernière édition du message le 26/01/2019 à 12:19:18 ]
totounet
5363
Je poste, donc je suis
33 Posté le 26/01/2019 à 12:11:44
Kurzweil n’a pas autant de moyens que certains de ses concurrents egalement, donc il est sans doute plus evident pour eux de continuer a faire evoluer la plateforme plutot que de sortir un nouveau grandiloquent modele.
Ils sont cependant tombés un petit peu ces dernieres années dans le syndrome de la « déclinaison a tout va » pour certains modeles qui passent finalement assez inaperçus.
A part ca je pense que l’idée de ne pas lacher la plateforme et de la faire evoluer sur des années amene un rapport plus direct avec les utilisateurs, plus intime sur les reseaux.
La encore pour l’utilisateur l’avantage est un peu le sentiment d’appartenir a une « petite famille »
Ils sont cependant tombés un petit peu ces dernieres années dans le syndrome de la « déclinaison a tout va » pour certains modeles qui passent finalement assez inaperçus.
A part ca je pense que l’idée de ne pas lacher la plateforme et de la faire evoluer sur des années amene un rapport plus direct avec les utilisateurs, plus intime sur les reseaux.
La encore pour l’utilisateur l’avantage est un peu le sentiment d’appartenir a une « petite famille »
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
34 Posté le 26/01/2019 à 12:16:06
@loic_salsero
Ou peut-être que sous le capot, ils ont carrément (comme le Kronos) basé le Forte sous un système COM (« computer-on-module »), ce qui permet bcp plus de latitude (malgré qu'on soit tjrs limité par les composants, mais c'est pareil sur PC de toute façon) que les anciens systèmes à base de FPGA, DSP, EPROM beaucoup plus limités en terme d'évolution.
barbenzinc, tu sais si le Forte est à base d'OS (Linux) modifié/embedded (même si ça ne semble pas être le cas visuellement, a priori)?
En tout cas, s'ils ne sont pas encore passés sous COM, c'est très encourageant, car vue comment ils réussissent déjà à faire évoluer le Forte et vu leur philosophie, ils pourront faire évoluer encore 10 fois plus leurs prochains claviers le jour où ils passeront sous un OS embedded (advenant qu'ils conservent cette philo)!
Ou peut-être que sous le capot, ils ont carrément (comme le Kronos) basé le Forte sous un système COM (« computer-on-module »), ce qui permet bcp plus de latitude (malgré qu'on soit tjrs limité par les composants, mais c'est pareil sur PC de toute façon) que les anciens systèmes à base de FPGA, DSP, EPROM beaucoup plus limités en terme d'évolution.
barbenzinc, tu sais si le Forte est à base d'OS (Linux) modifié/embedded (même si ça ne semble pas être le cas visuellement, a priori)?
En tout cas, s'ils ne sont pas encore passés sous COM, c'est très encourageant, car vue comment ils réussissent déjà à faire évoluer le Forte et vu leur philosophie, ils pourront faire évoluer encore 10 fois plus leurs prochains claviers le jour où ils passeront sous un OS embedded (advenant qu'ils conservent cette philo)!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 26/01/2019 à 12:17:04 ]
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
35 Posté le 26/01/2019 à 12:36:54
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Le petit prince
860
Posteur·euse AFfolé·e
36 Posté le 26/01/2019 à 12:50:37
Merci pour vos réponses. Ma question était en effet de savoir si Forte était initialement conçu avec de la réserve de ressource afin de modifier le firmware au point d'en faire une nouvelle machine, ce qui semble être le cas.
En ce sens l'analogie avec l'ordinateur concernerait plutôt le bios, je sais que ce n'est pas nouveau mais pour pouvoir inclure un synthétiseur dans un synthétiseur après coup, il ne faut pas avoir conçu les premières versions au rabais.
En ce sens l'analogie avec l'ordinateur concernerait plutôt le bios, je sais que ce n'est pas nouveau mais pour pouvoir inclure un synthétiseur dans un synthétiseur après coup, il ne faut pas avoir conçu les premières versions au rabais.
loic_salsero
208
Posteur·euse AFfiné·e
37 Posté le 26/01/2019 à 13:28:16
Darkmoon + Le petit prince
En ce qui concerne la synthèse FM, si l'on en croit Coyote14, elle existait déjà mais devient plus profonde. Il me semble que cette profondeur accrue tient (au moins en partie) à la puissance de synthèse VAST qui offre déjà tout les (bons) outils nécessaires à la synthèse sonore (oscillateurs, modulateurs etc...), ainsi que les moyens de les combiner finement grâce à la "syntaxe" VAST mise à disposition de l'utilisateur (avancé, car la syntaxe n'est pas intuitive). Il faut voir que la le caractère abscons de la syntaxe VAST est la contre partie de sa puissance. On pourrait dire que c'est du langage de "bas niveau", qui nécessite une programmation abondante, et moins intuitive qu'une interface graphique, mais qui donne accès à toutes les ressources matérielles et logicielles (c'est ce que veut dire "bas niveau" malgré le qualificatif "bas" qui n'est donc pas négatif).
En ce qui concerne la technologie COM (Computer-on-module) dont parle Darkmoon, J'ignore si elle pourrait apporter un plus dans ce cas (je découvre la notion, mais à la lecture de Wikipédia on dirait que ce n'est pas spécialement avantageux dans ce cas)
Maintenant en termes de ressources (CPU, mémoire) est-ce que la synthèse FM en demande plus ? (ce qui aurait nécessité de prévoir plus de ressource en anticipation). D'autres que moi y répondront.
Pour ce qui est du séquenceur ajouté par la version 3 actuelle, il me semble que c'est du logiciel "relativement basique" à la portée de tout processeur et (presque) tout développeur, et cela sans exigence de mémoire. Il "suffisait" de prendre la décision, et c'est là qu'intervient la politique de Kurzweil, qui a choisi d'upgrader l'OS du Forte, plutôt que de sortir un autre instrument "segmentant" avec un nouveau module de code "relativement basique". Du côté matériel il fallait quand même un écran digne de ce nom (c'était qui n'était pas le cas avec l'écran du PC3K), et pas seulement pour l'affichage car l'écran permet aussi d'ajouter les boutons virtuels que l'on veut (on n'est plus limité par les seuls boutons physiques existants)
En ce qui concerne la synthèse FM, si l'on en croit Coyote14, elle existait déjà mais devient plus profonde. Il me semble que cette profondeur accrue tient (au moins en partie) à la puissance de synthèse VAST qui offre déjà tout les (bons) outils nécessaires à la synthèse sonore (oscillateurs, modulateurs etc...), ainsi que les moyens de les combiner finement grâce à la "syntaxe" VAST mise à disposition de l'utilisateur (avancé, car la syntaxe n'est pas intuitive). Il faut voir que la le caractère abscons de la syntaxe VAST est la contre partie de sa puissance. On pourrait dire que c'est du langage de "bas niveau", qui nécessite une programmation abondante, et moins intuitive qu'une interface graphique, mais qui donne accès à toutes les ressources matérielles et logicielles (c'est ce que veut dire "bas niveau" malgré le qualificatif "bas" qui n'est donc pas négatif).
En ce qui concerne la technologie COM (Computer-on-module) dont parle Darkmoon, J'ignore si elle pourrait apporter un plus dans ce cas (je découvre la notion, mais à la lecture de Wikipédia on dirait que ce n'est pas spécialement avantageux dans ce cas)
Maintenant en termes de ressources (CPU, mémoire) est-ce que la synthèse FM en demande plus ? (ce qui aurait nécessité de prévoir plus de ressource en anticipation). D'autres que moi y répondront.
Pour ce qui est du séquenceur ajouté par la version 3 actuelle, il me semble que c'est du logiciel "relativement basique" à la portée de tout processeur et (presque) tout développeur, et cela sans exigence de mémoire. Il "suffisait" de prendre la décision, et c'est là qu'intervient la politique de Kurzweil, qui a choisi d'upgrader l'OS du Forte, plutôt que de sortir un autre instrument "segmentant" avec un nouveau module de code "relativement basique". Du côté matériel il fallait quand même un écran digne de ce nom (c'était qui n'était pas le cas avec l'écran du PC3K), et pas seulement pour l'affichage car l'écran permet aussi d'ajouter les boutons virtuels que l'on veut (on n'est plus limité par les seuls boutons physiques existants)
[ Dernière édition du message le 26/01/2019 à 18:29:35 ]
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
38 Posté le 26/01/2019 à 15:19:09
Citation de loic_salsero :
En ce qui concerne la technologie COM (Computer-on-module) dont parle Darkmoon, J'ignore si elle pourrait apporter un plus dans ce cas (je découvre la notion, mais à la lecture de Wikipédia on dirait que ce n'est pas spécialement avantageux dans ce cas)
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Hors sujet :C'est plutôt avantageux!
Pour certains claviers (comme le Kronos), il s'agit en fait de composants PC et d'une version « allégée » de Linux/Win qui sert d'OS de base pouvant donc déjà gérer un motheboard (souvent allégé aussi), des disques, mémoires, bus/port USB/SD conventionnel, etc. Le constructeur a « juste » à créer une surcouche logicielle qui sert pour ses fonctions spécifiques (synthèse, etc.) et l'interface utilisateur (un peu comme le font les constructeurs de smartphone en ajoutant leur surcouche sur Linux/Android). Ça évite d'avoir à tout créer depuis zéro (gestion des disques, mémoire, etc.), ça permet de choisir des composants déjà existants et, naturellement, ça permet beaucoup plus d'évolution puisque c'est en fait un « mini PC ».
De plus en plus de fabricants optent maintenant pour cette façon de procéder. À terme ils vont probablement tous y recourir, car ça leur évite d'avoir à concevoir de toutes pièces et à partir de zéro des PCB (circuits imprimés), entre autres.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 26/01/2019 à 15:21:06 ]
Sy55
178
Posteur·euse AFfiné·e
39 Posté le 26/01/2019 à 16:00:58
Je ne comprends pas bien le débat autour de la FM : il faut de la place pour ajouter le nouveau code et de la puissance de calcul pour le faire fonctionner, puisque la FM est au final du calcul pur (elle n'utilise pas les échantillons).
Or, le Kurzweil est particulièrement bien doté en la matière, il n'y a qu'à lire les specs pour voir qu'il en a sous le pied. A titre d'exemple, les "blocs" dsp qui permettent de réaliser un effet "simple" (sachant qu'un seul bloc peut déjà faire une réverb plus que correcte) passent de 16 sur la gamme PCX/K/A à 32 sur le Forte. Donc la machine a encore pris des muscles depuis la gamme précédente.
On présente à tort la VAST comme un truc imbuvable. D'abord, la VAST est d'un point de vue signal, exactement du même niveau qu'un autre synthétiseur : on ne "descend" pas de niveau informatique. Mais au niveau du traitement de la chaine sonore, on a juste beaucoup plus de portes. Vous les ouvrez...ou non ! La VAST permet D'ABORD d'aller plus loin sur les caractéristiques classiques, les modulations et je les inclurais volontiers dedans, les effets. Après, pour ceux qui ne dorment pas bien la nuit, on peut encore jouer avec les algorithmes...
Mouais. Il faut relativiser l'exploit : il était déjà présent dans la série précédente PC3/X/A/K...Le Forte reprend donc petit à petit des fonctionnalités déjà développées sur les modèles précédents.
En revanche, la FM à six opérateurs est une vraie nouveauté. Bravo Kurz' !
Je pense que la grande force de Kurzweil et ce qui a sans doute poussé les anciens à reprendre le flambeau, c'est d'avoir une base logicielle saine et très puissante qui peut encore progresser sur des points d'ergonomie (un écran tactile un jour) comme sur la partie synthèse. Alors que j'ai pu pester contre bien des machines, je n'ai pas grand-chose à reprocher à mon PC3, tellement je le trouve, non pas simple, mais logique.
Quelqu'un a posé une question intéressante qui me tarabuste aussi : quel est l'impact de la FM sur la polyphonie de la machine ?
Or, le Kurzweil est particulièrement bien doté en la matière, il n'y a qu'à lire les specs pour voir qu'il en a sous le pied. A titre d'exemple, les "blocs" dsp qui permettent de réaliser un effet "simple" (sachant qu'un seul bloc peut déjà faire une réverb plus que correcte) passent de 16 sur la gamme PCX/K/A à 32 sur le Forte. Donc la machine a encore pris des muscles depuis la gamme précédente.
Citation :
Il faut voir que la le caractère abscons de la syntaxe VAST est la contre partie de sa puissance. On pourrait dire que c'est du langage de "bas niveau", qui nécessite une programmation abondante, et moins intuitive qu'une interface graphique, mais qui donne accès à toutes les ressources matérielles et logicielles (c'est ce que veut dire "bas niveau" malgré le qualificatif "bas" qui n'est donc pas négatif).
On présente à tort la VAST comme un truc imbuvable. D'abord, la VAST est d'un point de vue signal, exactement du même niveau qu'un autre synthétiseur : on ne "descend" pas de niveau informatique. Mais au niveau du traitement de la chaine sonore, on a juste beaucoup plus de portes. Vous les ouvrez...ou non ! La VAST permet D'ABORD d'aller plus loin sur les caractéristiques classiques, les modulations et je les inclurais volontiers dedans, les effets. Après, pour ceux qui ne dorment pas bien la nuit, on peut encore jouer avec les algorithmes...
Citation :
La V3.0 a bien ajouté un sequenceur alors qu'il n y en avait pas du tout, non? C est quand même remarquable.
Mouais. Il faut relativiser l'exploit : il était déjà présent dans la série précédente PC3/X/A/K...Le Forte reprend donc petit à petit des fonctionnalités déjà développées sur les modèles précédents.
En revanche, la FM à six opérateurs est une vraie nouveauté. Bravo Kurz' !
Je pense que la grande force de Kurzweil et ce qui a sans doute poussé les anciens à reprendre le flambeau, c'est d'avoir une base logicielle saine et très puissante qui peut encore progresser sur des points d'ergonomie (un écran tactile un jour) comme sur la partie synthèse. Alors que j'ai pu pester contre bien des machines, je n'ai pas grand-chose à reprocher à mon PC3, tellement je le trouve, non pas simple, mais logique.
Quelqu'un a posé une question intéressante qui me tarabuste aussi : quel est l'impact de la FM sur la polyphonie de la machine ?
synthwalker
11964
Rédacteur·trice
40 Posté le 26/01/2019 à 19:55:45
La synthèse FM 6 opérateurs était présente dans le premier code du K2000 en 1992, mais elle avait dû être retirée pour des histoires de licence...
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