Ce qui arrive parfois, ici, c'est que l'on prend connaissance de tel commentaire sur tel morceau avant de l'avoir écouté.
Évidemment, me dira-t-on (mais je pourrais me le dire moi-même...) : "Tu n'es pas obligé de le lire, ce commentaire !"
Certes.
Mais mon attirance pour le verbe (la parole) est telle, que je ne résiste pas. Surtout quand cette parole est mesurée, signifiante et, en conséquence, plaisante à entendre.
Ainsi, lisant Aeterna à propos de ce morceau de Kalak, je suis mis en appétit. Je m'arrête à sa référence à Roland de Lassus, un de mes compositeurs de prédilection...
Hors sujetJ'ai éprouvé le besoin de m'en remettre un peu derrière les oreilles, cela a été avec ce Miserere :
J'ai éprouvé le besoin de m'en remettre un peu derrière les oreilles, cela a été avec ce Miserere :
Évidemment, ce peut être une épreuve fastidieuse, pour notre cerveau actuel (alimenté en permanence par tant de sonorités diverses, toutes à la recherche d'un inouï), de n'avoir à écouter qu'un choeur (à peine soutenu par quelques tenues à l'orgue, quelques accents rythmiques dispensés discrètement par un luth).
Mais, la découverte possible est alors à la mesure de l'attention portée à la recherche.
Tout se dévoile et se tient dans la seule présence de ce qui est.
Il suffit d'être ouvert à la moindre des inflexions mélodiques, des articulations du contrepoint.
Et je m'aperçois qu'il en est de même avec ce que j'entends ici dans Au seuil de la Délivrance.
Il est possible que Kalak ait été surpris que sa musique suscite ici un rapprochement avec celle d'un compositeur né il y a cinq siècles ?
À moi-même, il n'a pas été immédiatement évident. Mais, une fois dépassés certains aspects extérieurs et anecdotiques (ici les voix d'un choeur, et là les sonorités synthétiques, etc.), ce sont deux paysages de profondeurs et de richesses comparables.
Je m'aperçois que, ayant (un peu) évoqué ce que je trouve chez Roland de Lassus, j'ai parlé déjà de ce que j'ai reçu de Kalak.
(On pourrait penser que c'est parce qu'il s'agit ici et là de musique à caractère "religieux" ?
Mais non. Si certaines musiques sont effectivement destinées à être utilisées au cours de rituels religieux particuliers, rien, dans aucun procédé proprement musical, ne peut être dérivé d'une idéologie sociale particulière.
Tout est, là, dans la seule nature des seuls objets musicaux.)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
(On pourrait penser que c'est parce qu'il s'agit ici et là de musique à caractère "religieux" ?
Mais non. Si certaines musiques sont effectivement destinées à être utilisées au cours de rituels religieux particuliers, rien, dans aucun procédé proprement musical, ne peut être dérivé d'une idéologie sociale particulière.
Tout est, là, dans la seule nature des seuls objets musicaux.)
Sujet emminement passionnant :
Lorsque l'on évoque la notion de religieux au moment de caractériser une œuvre il peut avoir plusieurs façons de l’aborder.. J’en vois 3 :
La musique sacrée ; la musique liturgique et la musique… religieuse. La musique liturgique est la plus simple à définir, c’est celle qui accompagne, structure, renforce la communions de tous lors du déroulement des offices, cultes, cérémonies, rituels et liturgies selon les religions La musique sacrée est la plus rare. Elle est un acte intime. Nous sommes ici, dans le minimaliste. Elle est la voix directe entre sa soi et sa foi ; Cela peut être entre le moulin à prière, le chapelet, le rosaire, œuvres minimalistes cycliques et répétitives. La prière La musique religieuse recouvre l’essentiel des musique annoncées comme étant de source religieuse mais qui n’en sont pas. C’est une élévation pas une dévotion, le caractère religieux n’est pas forcément l’essence de l’œuvre, elles peut être construite comme on admire une cathédrale sans pour autant être catholique. Pour exemple, Le Requiem de Verdi (magnifique), de Berlioz (mirifique) ou de Mozart, (le plus connu) ne doivent pas grand-chose à la foi de leur compositeur.
On pourrait prolonger cette exploration de l’objet religieux, par exemple, dans l’analyse des sources qui ont conduit à la naissance du blues, mais il en existe bien d’autres. Passionnant, vous dis-je
patrick_g75
10427
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
24 Octobre 2026 à 16:15
#53
En effet : passionnant. Dans ce contexte... et même hors de ce contexte : c'est la question de la "signification" du fait musical.
(La musique est-elle un langage ? Etc.)
Je ne vais même pas tenter, ici, l'approche d'une esquisse de questionnement à ce sujet.
Je pense juste à Bach, réemployant exactement la musique d'une de ses cantates (destinées au culte) pour faire sa "cantate du tabac"...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
c'est la question de la "signification" du fait musical.
(La musique est-elle un langage ? Etc.)
Hoooola oui. Question ouverte s'il en est !. Une chose est certaine c'est qu'une bonne fois pour toute, il faut abandonner ce lieu commun à 2 balles entendu partout et en toutes occasions pour célébrer le politiquement correct, honoré en ces termes : "La musique est un langage universel"
NON: La musique n'est pas un language universel. simplement parce qu'il n'exsite pas de musique universelle
Pour aimer telle ou telle musique, il faut la comprendre, traduire ce qu'elle induit pour nous, notre histoire, notre sensibilité, notre émotion, ainsi que le rapport ténu qu'elle entretient avec notre comunauté. C'est une syntaxe, une grammaire particulière
Pourquoi on aime ou pas une musique Simplement parce que l'on comprend tout ce qu'elle nous dit de nous, et on y adhère. On est dans l'histoire.
De quoi sont faites les critiques le plus souvent : "Ce n'est pas de la musique" ""C'est du buit" "ça m'ennuie" "c'est toujour la même chose on ne vois pas où ca va' "c'est n'importe quoi" " je ne compends rien" etc. Toutes des critiques se référent a ce que l'on est en capacité de décrypter ou pas d la musique. Rien de plus compliqué ni de critiquable. C'est ainsi et c'est très bien comme çà
Aeterna
760
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 14 ans
24 Octobre 2026 à 17:24 (modifié le 24 Octobre 2026 à 17:28)
#56
Très bonne remarque, Monsieur Shalako !!!! d'autant que cette remarque, ce très bon exemple remet en question ma définition première de la msuique sacrée (selon mes critères) et c'est formidable
L'oeuvre d'Arvo Pärt s'appuie effectivement sur une relation au sacré , je dirais même sur une relation à l'intimité du sacré qui permet d'ouvrir le sens même de ce que l'on considère comme être la source de l'oeuvre. (La différence entre Verdi et Arvo Pärt) Arvo Part développe la technique du tintinnabuli qui peut êtrer considéré (un peu rapidement) comme un rapport "premier/archaïque" à la matière en vue de la sublimer. Mais bon, il faut que j'y réfléchisse et ce n'est pas gagné !!!
patrick_g75
10427
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
24 Octobre 2026 à 17:40 (modifié le 24 Octobre 2026 à 18:38)
#57
Considérer l'œuvre de Arvo Pärt est une approche qui peut être ici d'autant plus intéressante qu'il s'agit d'un objet musical effectif, existant pleinement, et que chacun peut consulter directement.
Je dis "directement", dans ce sens qu'il n'y a pas besoin d'en connaître préalablement les intentions - ni les relations au sacré, à la liturgie, complexes et profondes, que la 'personne' du compositeur entretient.
J'ai decouvert, et assez immédiatement été emporté par son œuvre, sans m'être occupé le moins du monde de ce genre d'intentions, il y a plus de 25 ans déjà je crois...
Il y a déjà assez à faire (pour moi !) avec la façon dont cette musique nous projette - me projette - dans un sentiment (?) du temps, du temporel, par des moyens proprement musicaux (harmonie, rythmes, jeux de timbres, etc.)
Ceci dit pour causer...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
c'est la question de la "signification" du fait musical.
(La musique est-elle un langage ? Etc.)
Hoooola oui. Question ouverte s'il en est !. Une chose est certaine c'est qu'une bonne fois pour toute, il faut abandonner ce lieu commun à 2 balles entendu partout et en toutes occasions pour célébrer le politiquement correct, honoré en ces termes : "La musique est un langage universel"
Holà ! Voilà donc une affirmation définitive qui mériterait qu'on s'y attarde !
Une chose est certaine : avant de décréter qu'un lieu commun est « à deux balles », encore faudrait-il s'assurer d'en avoir correctement saisi le sens.
NON ! L'absence d'une musique unique, commune à toutes les civilisations, ne démontre nullement l'absence d'une dimension universelle du phénomène musical !
Confondre universalité et uniformité, voilà déjà un premier écueil.
L'ethnomusicologie s'est précisément attachée à explorer cette distinction.
John Blacking envisageait la musique comme une activité profondément humaine, à la croisée de nos dispositions biologiques et de nos constructions culturelles.
Samuel Mehr a mit en évidence des régularités musicales et comportementales transculturelles, sans pour autant nier l'extraordinaire diversité des traditions musicales.
Patrick Savage, dans ses travaux de musicologie comparative, distingue quant à lui différentes formes d'universaux musicaux, notamment statistiques, qui n'impliquent aucunement l'existence d'un système musical unique.
Autrement dit, l'universalité de certaines propriétés ou pratiques musicales n'exige ni une grammaire commune à toutes les cultures, ni des significations identiques.
Mais il y a plus étonnant encore dans ton raisonnement.
Tu pars d'une affirmation sur l'universalité de la musique pour aboutir à une dissertation sur les raisons qui nous font aimer ou non une musique !
Or, quel rapport de nécessité entre ces deux propositions ?
L'universalité concerne ici la présence de la musique dans l'expérience humaine et sa capacité éventuelle à établir des formes de communication au-delà des frontières culturelles.
Le goût musical, lui, relève de notre sensibilité, de notre éducation, de notre histoire personelle, de nos références et de nos expériences.
Que nos préférences soient culturellement influencées est une évidence. Mais en quoi cela invaliderait-il une dimension universelle de la communication musicale ?
Depuis quand faut-il nécessairement comprendre pour ressentir ?
On peut être bouleversé par un chant traditionnel dont on ignore tout, fasciné par une structure rythmique étrangère à ses habitudes ou ému par une musique dont on ne possède aucune des clés culturelles.
L'émotion musicale ne demande pas systématiquement à voir ses papiers avant de franchir une frontière !
Et cela ne relève pas uniquement d'une intuition romantique.
Des auditeurs , peu familiarisés avec la musique occidentale, pouvaient reconnaître certaines émotions exprimées dans cette musique au delà du hasard.
Cela ne démontre évidement pas que toute expression musicale soit universellement comprise. Mais cela suffit à mettre en difficulté l'affirmation selon laquelle la compréhension préalable des codes culturels serait une condition nécessaire à toute réception émotionnelle.
Voilà précisément ce qui rend la question passionnante !
Bien sûr, si l'on entend par « langage universel » un système de signes doté d'une syntaxe et de significations identiques pour toute l'humanité, l'expression est discutable.
Mais lorsqu'on parle de la musique comme d'un langage universel, on évoque généralement sa capacité à constituer une forme d'expression et de partage qui peut transcender les barrières linguistiques et culturelles.
Universel ne signifie pas identique. Communiquer ne signifie pas nécessairement comprendre de la même manière. Et comprendre ne signifie pas aimer.
Trois distinctions essentielles que ton raisonnement semble évacuer d'un revers de main.
Quant à ranger l'expression « langage universel » dans le tiroir du « politiquement correct », c'est un procédé rhétorique commode, mais certainement pas un argument construit
En définitive, tu ne démontres pas que la musique est dépourvue de dimension universelle. Tu développes une réflexion sur la diversité culturelle des goûts et des perceptions musicales.
Réflexion parfaitement légitime, au demeurant, mais qui ne répond pas à la proposition initiale.
On peut proclamer « NON ! » en majuscules, cela ne dispense pas de démontrer ce que l'on affirme.
La musique est peut etre moins universelle qu'on ne le prétend parfois. Mais elle est assurement plus complexe que ne le laisse entendre une affirmation aussi catégorique.
2 réactions
CILA-30
Neveud
Shalako
2012
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
25 Octobre 2026 à 00:04 (modifié le 25 Octobre 2026 à 10:50)
Je n'ai pas ressenti de procession à proprement parler mais plutôt une musique méditative surtout dans l'utilisation de résonances qui pour moi appartiennent à la sphère asiatique. Il y a plutôt une immobilité comme une question tendue qui ne peut trouver sa résolution donc son apaisement. Une atmosphère éclairée aux larges bougies qui veillent au bord d'autels où autant de rêves que de flammes se sont échoués, figés d'espoir et de regrets étoilés d'encens.
Pas si évident de faire suite à cet opus très bien inspiré de notre camarade Patrick.
Je précise à nouveau que j'ai préféré désacraliser cette porte, la laïciser, dirons-nous, sans doute par sa destination à protéger quelque chose, comme un coffre de banque, ou encore une porte de prison, qui protège le détenu de toute velléité d'escapade !
J'ai quand même l'impression que nous avons travaillé dans le même sens, si je puis me permettre.
Par le plus grand des hasards, j'ai ponctué également la partie drumistique de mon comparse Ombrée Zatlick avec quelques pièces rapportées d'un orchestre gamelan.
Justement la batterie d'OZ, c'est elle qui mène le bal et donne son titre au morceau. Il y a trois prises : Agent, Veille et Clarté.
NB: cuivres from Hot Horns vol1
Radio: France Info, j'ai travaillé les prises de voix samedi
Je l'ai déjà indiqué de façon plus ou moins subliminale, je crois : l'insistance de Doc à répondre à côté du sujet proposé m'irrite.
...
Bon, d'accord : une porte est une porte, dira-t-on. Mais, depuis le point d'où j'ai vue, procéder à ce genre de réduction forcée de la nature des choses peut conduire à beaucoup de confusion dans la façon dont nous pouvons les comprendre, les 'choses'.
Si la porte d'une abbaye est vue comme indistincte de la porte d'une banque, alors une abbaye est une banque, et une symphonie de Brahms est une chanson de... Brassent.
Après tout : la symphonie et la chanson, "c'est de la musique", comme la porte de l'abbaye et la porte de la banque, "c'est de la porte". ?
C'est une façon de voir, et de comprendre les choses. Ce n'est pas la mienne. Je suis plus intéressé à goûter les caractères propres de Brahms ici, et là ceux de Brassens.
Et aussi donc, je peux goûter les caractéres propres de ce morceau, Agent Veille, signé Doc Sticko allié à Ombrée Zatlick.
Il ne peut pas être confondu avec aucun autre morceau, au prétexte que lui et les autres seraient tous également des "morceaux".
*
Ce qui me retient, à le réécouter, ce morceau, ce matin, c'est la façon dont il est structuré - c'est-à-dire composé dans la succession de ses parties, pour que chacune soutienne les autres (comme les piliers soutiennent l'arche) : les sonorités éclatées de percussions exotiques, le soliloque débridé des drums, les quelques mots prononcés - parlés musicalement - par la voix bien connue, avec cet étirement savoureux sur le 'veeeêeille', le brouhaha lointain de France Info, pour déboucher enfin, avec le plus parfait naturel, sur ce court, mais ciselé, mais définitif, chorus cuivré.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
Voici ma proposition en version non finalisée.
Toute sensation d'influence majeure est purement volontaire et même une forme d'hommage.
En général, par principe, si je peux écouter une version annoncée comme 'non finalisée', je me retiens d'en dire quoi que ce soit. J'attends la "finalisation".
Mais nos principes (personnels) sont comme nos meilleures habitudes : elles sont destinées à ce qu'on en change...
Bref : j'ai beaucoup apprécié cette écoute-là déjà, et je vais donc sans attendre y aller de mon petit commentaire.
On verra bien si une autre version me provoque une autre appréciation.
...
Un commentaire peut être descriptif. Par exemple, ici ?
Ce sont les formules 'boucles emboîtées', ou bien 'emboîtement de boucles', qui me viennent.
Mais les deux formules ne sont pas interchangeables...
Dans le premier cas, on a porté le meilleur de son attention à produire de "belles boucles", que l'on fait se succéder comme ça vient. Dans le second cas, les boucles peuvent, chacune pour elle-même, avoir été produites sans recherche particulière, toute l'attention étant portée à leurs enchaînements.
Mais ici, avec ce Tubular Fear, c'est autre chose : chaque boucle m'a paru subtilement, richement, attentivement ouvragée, pour elle-même. Chacune, isolée, pourrait faire déjà comme un 'petit morceau'. Et, ô merveille, il se passe quelque chose, de proprement musical, à chaque passage de l'une à l'autre...
...
C'est ce que j'y ai entendu.
Au double sens du verbe 'entendre' : ouïr et comprendre.
Après, cette succession de "métamorphoses d'un même" (qui fait que le tout de ce morceau peut apparaître comme une seule et unique 'boucle' ?), compose comme un flux, tout d'un seul tenant. Un flux ? Un fleuve...
Ce qui me fait me dire, à un moment : Ça pourrait continuer jusqu'à la fin de la nuit...
C'est sans doute pour ça que la seule fin praticable (et logique ? ) est ici ce hard cut.
Heureux de te revoir, Laetidjey, repasser par ici...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
Kalak & Patrick G : HIC AD IANUAM MANSIT LUCIFER
C'est curieux, j'ai la sensation en vous écoutant que vous avez surtout ouvert une parenthèse. Et qu'à aucun moment la menace de Lucifer derrière cette porte ne m'est apparue… C'est trop lumineux, les reflets sont francs, brillants, presque chromés…
Quant à Laetidjey, je me réserve pour la version finalisée sinon on tombe toujours à côté…
Kalak & Patrick G : HIC AD IANUAM MANSIT LUCIFER
C'est curieux, j'ai la sensation en vous écoutant que vous avez surtout ouvert une parenthèse. Et qu'à aucun moment la menace de Lucifer derrière cette porte ne m'est apparue… C'est trop lumineux, les reflets sont francs, brillants, presque chromés…
...
C'est un fait : nous n'avons jamais envisagé Lucifer comme une menace : il est "resté à la porte".
Et ce ne sont que ses gémissements que l'on peut percevoir, à la fin, quand il s'enfonce dans les ténèbres, et non des hurlements sataniques.
Lucifer n'est pas Satan. Il est désigné comme le "porteur de la lumière" (avant de devenir l'ange déchu pour son orgueil, et sa prétention à être l'égal de son Dieu).
...
Mais, nous n'avions pas de prétention théologiques.
De mon côté, j'étais plutôt intéressé à explorer les possibilités harmoniques de l'accord dit de "quinte augmentée" et de sa juxtaposition à un agrégat faisant office d'ornement.
Sinon, dans les deux premières parties, il y a bien, effectivement, recherche d'effets de lumières, d'abord de flammes dansantes, puis de quelque chose de... solaire.
Mais c'est peut-être un peu clinquant ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
Et c'est sur cet agrégat faisant office d'ornement que Lucifer danse. J'ai pensé bien sûr au Luzifers Tanz de Stockhausen et HIC AD IANUAM MANSIT LUCIFER n'en est pas si éloigné que cela, par sa matière, sa forme, son jeu entre les accords, une ligne mélodique en mouvement constant et des points précis sur lesquels se tend l'espace, cloches et ornements. Superbe pièce. Patrick et Kalak ne se sont probablement pas référés au Licht de Stockhausen pour écrire HIC AD IANUAM MANSIT LUCIFER, pourtant, je note une véritable proximité entre ses 2 oeuvres et c'est d'autant plus étonnant, remarquable. Lucifer se serait t'il penché sur leur table de travail pour dicter et donner forme à ses danses !!??
pour Laetidjey : Tubular Fear / V1. J'attends la publication de la pièce achevée
patrick_g75
10427
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
30 Octobre 2026 à 09:31
#68
Merci Aeterna pour ta réception... et pour la référence : non, je ne connaissais pas cette pièce "luciférienne" de Stockhausen, que je vais mettre à mon programme d'écoute-découverte dès aujourd'hui...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
Après une première écoute hier soir, je viens de remettre ça. Avec un plaisir et un intérêt encore plus grands.
La première écoute, c'est pour avoir une idée... du format, de la consistance, du goût.
Et, ici, ça donne envie d'y revenir.
Et la seconde fois, c'est encore meilleur : c'est que l'on y perçoit mieux toutes sortes de détails, qui se trouvent alors placés dans la bonne perspective. Et puis, le sens s'éclaire, et se confirme.
Je crois que c'est le morceau de Neveud qui m'évoquait une procession ? Ici, avec le morceau de Lou Zern, je 'vois' une marche.
Dans un paysage désert (une lande ?) quelqu'un marche, seul - ou seule ? Ce n'est qu'une silhouette : homme ou femme ? Le pas est lourd...
Mais l'avancée est constante, même si parfois l'allure semble vouloir se précipiter, par à-coups.
Mais ce n'est pas que le mouvement de cette marche qui est ici figuré (pour moi - par la musique que j'écoute), mais aussi la lumière qui éclaire ce paysage, la couleur des nuages, le contour de l'horizon...
Et plus encore : les pensées qui animent ce personnage, et comme son obsession de ce qui doit être l'aboutissement de cette marche : cette porte.
La porte d'une abbaye où trouver refuge ? Pourquoi pas. Mais, pour l'instant, c'est de cette marche qu'est fait le présent.
Évidemment, toute cette imagerie peut ne correspondre en rien à l'intention de l'auteur.
...
Mais, c'est un fait : elle est, cette imagerie, toute provoquée par cette musique-là.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
Je n'ai pas de possibilité de réécouter la version précédente mais la menace qui sourd de ce chapiteau tendu est plus que présente…
Sans doute est-ce la mise à l'écart des deux premières séquences (dites "flammes" et "solaire", plutôt du côté 'porteur de lumière'), et leur remplacement par une autre à la tonalité plus lourde, et qui revient (s'en retourne) au final, qui a accentué cet aspect menaçant ?
*
Il y a la musique que j'écoute, et puis, les effets qu'elle me fait.
Je sais certaines choses des arcanes de la 'chose musicale' (depuis le temps ! ), mais je suis souvent surpris par ses effets - qui n'ont rien de proprement musicaux.
Et puis, il y a même, ensuite, pour moi comme pour d'autres, le dire - ce que sont ces effets que nous fait la musique.
Et je crois alors que, la-musique, c'est parfois tout ça, à la fois : et la présence d'une forme sonore, et ce que nous y ressentons, et puis ce que nous pouvons dire de ce que nous éprouvons là...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
Nous évoquions plus haut, ce qui pourrait fort bien être une procession. C'est qu'il y a du monde et du mouvement devant cette porte. Ici, on ne déroge pas au sens de la marche. Le mouvement est là, immuable, marqué, collé au rythme, à son espace, ses accélérations, sa mesure, ses courants. On va, là où il faut aller et il peut être bon d'y aller, du point A au point B, sans fracture ni rupture. Une véritable marche dansée comme pratiquée jadis en cortèges et processions
Neveud
9855
Je poste, donc je suis
Membre depuis 6 ans
03 Novembre 2026 à 12:58 (modifié le 03 Novembre 2026 à 13:01)
brrr c'est froid. Des phrases qu'on se répète, des solliloques qui varient mais on toujours la même conclusion (en Si b)
Si tu as un mot Lou sur ton morceau ce serait bienvenu
là des questions sont posées, des sourcils se lèvent, des courants d'air passent.
L'ambiance est bien rendue, loin des flammes de l'enfer mais toute en supension inquiète et sourdes menaces.
(au passage j'ai appris que Lucifer est l'autre nom de Vénus, et qu'il existait déja dans la mythologie romaine.)
