Débutant Composition Musique de films et jeux-video: Vos conseils
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Je suis un fana des banques orchestrales et je les ai toutes essayé et testé (d'une façon ou d'une autre
) depuis ces 15 dernières années et j'en ai acheté plusieurs.
Chez EastWest, Symphonic Orchestra est un produit et la série Hollywoods est un autre produit. Le premier commence à être vieux et dépassé.
Le deuxième est excellent. Mais pour ce que tu veux faire, je ne trouve pas que ce serait un bon choix...
J'essaie de tenir compte de ton niveau, de tes goûts et de ce que tu veux faire. Pour un mec qui n'a pas fait le conservatoire, qui n'est pas un violoniste (qui rechercherait des subtilités spécifiques) et qui n'a aucune intention de faire de pièces classiques, « classiques », les banques comme VSL et Hollywood d'EW, entre autres, ne sont pas un bon rapport qualité-prix àmha, car ils possèdent de nombreuse (et tu payes pour des ) articulation que tu ne te serviras pratiquement jamais. Bref plusieurs articulations sont des variantes et des déclinaisons d'autre articulation, mais qui ne servent qu'à faire des subtilités qui ne sont utilisées que dans le « vrai classique » et très peu dans le genre de morceau que tu veux faire. De plus, ces banques possèdent plusieurs patchs de « true legato » qui sont très lourdes à charger (et qui contribuent au prix de ces banques) et qui sont, elles aussi, peu utilisées dans le genre de musique que tu veux faire.
Dans ton cas (et c'est aussi mon cas), les principales articulations que tu utiliseras, pour faire de la musique de jeux vidéo ou de film, qui plus est à la « Hans Zimmer et consorts », se sont les :
— Sustain (les sons longs et bouclés),
— Staccato/Spiccato (les sons courts avec de fortes attaques),
— Pizzicato (son de cordes pincées),
— Tremolo ( l'archet qui bouge rapidement d'un côté à l'autre),
— Crescendo ( les montées graduelles, surtout utiles pour les Brass dans ton cas),
— Legato (dans ton cas, utile parfois pour les Brass et certains Woodwinds essentiellement).
Toutes les autres articulations te seront plus ou moins superflue. Tu auras même du mal parfois à les différencier à l'écoute. Je le répète, mais EastWest (Gold & Platinum) contient trop d'articulation que tu n'utiliseras pas dans les styles que tu veux faire.
Autre point à prendre en compte : Symphonic Orchestra et la série Hollywoods ne contiennent pas de patch d'ensembles d'orchestre ou de combinaisons de pupitres. Donc lorsque tu voudras faire jouer l'orchestre au complet, tu devras le faire manuellement en faisant jouer certaines Strings, Brass et Woodwinds et tu n'obtiendras pas facilement un rendu réaliste et naturel. Au contraire, les produits ProjectSam, en plus de proposer les principales articulations (ceux que j'ai énumérés plus haut) des familles séparées, contiennent également de nombreuses patchs d'ensembles et de combinaison de pupitres. De plus, ils contiennent aussi plusieurs de ce qu'on nomme des « multis », qui sont des superposition de patchs spécialement adaptés dans Kontakt, et qui sont faits pour recréer des ensembles spécifiques pour créer des thèmes d'action, dramatique, suspense, etc., etc., qui sonneront exactement comme dans les musiques que tu aimes. Voilà pourquoi, entre autres, je crois, pour un mec qui veut faire ce que tu nous partages vouloir faire, le couple Orchestral Essentials 1 & 2 est bcp plus adapté que n'importe quel autre produit, dans ton cas.
Pour le DAW, cela à peu d'importance, c'est surtout une question de gout et d'habitudes. Moi, personnellement, j'utilise FL Studio et Studio One. Les deux sont relativement simples (comparé à d'autres) et permettent de faire tout ce que l'on veut.
Pour ce qui est de Kontakt, c'est le lecteur de samples (un sampleur, donc) qui sert à charger les banques de sons orchestrales dans le DAW. C'est l'équivalent du lecteur « Play » d'EastWest. Donc on ouvre Play ou Kontakt dans le DAW, en tant que plugin VSTi et l'on charge les banques de son dans ces derniers.
Le grand avantage d'apprendre à utiliser Kontakt, c'est que la quasi-totalité des éditeurs de banques orchestrales (et autre type de banques) sont réalisée pour être utilisée avec Kontakt. Il n'y a que les produits de EastWest et VSL (ha, et UVI) qui font bande à part et qui ont décidé de créer leur propre lecteur/sampleur propriétaire.
Donc si tu persévères et que tu prends réellement goût à faire des musiques de film et de jeu vidéo, aussi bien te familiariser avec des banques qui utilisent Kontakt, car les autres banques qui pourrait t'intéresser par la suite utilisent presque toutes Kontakt. Et, comme je l'ai mentionné, si tu prends les produits ProjectSam, ces derniers ne nécessitent pas, pour débuter, d'acheter la version « Full » de Kontakt car elles sont fournies et compatibles avec la version gratuite (on dit alors qu'elles sont « Powered by KONTAKT ». Cela veut dire qu'elles peuvent être utilisées sans acheter la version complète de Kontakt).
La seule différence entre la version gratuite et la version complète de Kontakt, c'est que la première ne te permet pas de créer et modifier des banques de son dans les paramètres avancé. Mais quand tu achètes des banques orchestrales et que tu débutes, ce n'est pas pour aller trafiquer et modifier les banques et faire du KS scripting de toute façon, alors c'est pas du tout un problème. Et cela évite donc d'avoir à débourser pour Kontakt Full dans un premier temps.
Sinon, pour ce qui est des parties « electros » et synthétiques, oui, Spectrasonics Omnisphere est ce qui est le plus approprié, puissant et ce qui est le plus utilisé par les pros qui font de la musique à l'image, entre autres.
Dans ton cas, le meilleur rapport qualité-prix et ce qui te permettra de faire le plus de choses, d'avoir la plus grande palette sonore pour débuter, ça serait donc de prendre Omnisphère + Orchestral Essentials 1 & 2.
C'est l'avis d'un mec qui les a toutes essayées (EastWeast, VSL, ProjectSam, Cinesamples, ,LASS, Spitfire, Orchestral Tolls, UVI, 8Dio, Soundiron, Sonivox, Cinematic Strings, Miroslav Philharmonik, etc.) et qui aime les mêmes musiques que toi.
LeMellowType
11
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 9 ans
Bonjour a tous, merci pour vos réponses encore une fois 
-Ostrovitch, concernant la principale différence entre gold et platinum, j'ai pu le constater en effet en fouinant un peu sur des forums, ce qui ressort c'est surtout la différence 16/24bits, il parait que c'est difficilement différenciable a part pour ceux qui ont l'habitude bien entendu (peut etre que je me trompe, auquel cas, n'hésites pas a me le dire ^^ ) et le rendu de la gold a l'air quand meme excellent a ce que j'ai pu voir sur certaines compos, donc concernant mon choix je pense m'orienter plutot vers la gold.
-Apres c'est vrai que comme le dit Orathorn, il y a l'air d'y avoir également + de sons dans la platinum et plusieurs positions de micros également. Mais je ne sais pas vu que je suis débutant, si tout cela représentera une réelle différence pour moi, je pense que la Gold a mon sens sera amplement suffisante pour commencer (sauf si il y a un réel avantage a posséder la version platinum, auquel cas je suis pret a investir un peu plus ^^ ). Pour ce qui est du disque dur, si il ne s'agit que d'une question de chargement, je pense posséder une config pc deja suffisante et pourrai donc en conséquent m'en abstenir je pense. Je ne pense pas investir dans d'autres collections EWQL par la suite, sauf si un moment donné j'en vois l'utilité réellement, je diversifierai peut etre mes outils en téléchargeant d'autres collections chez d'autres éditeurs. Pour résumer je vais donc oublier l'idée du disque dur. Voici ma config PC que j'ai monté moi meme: Win 7 64, SSD 250Go, Core i7 premiere génération, carte mere ASRock Fatal1ty H170 Performance, carte son Essence STX II 7.1 de chez Asus, 16Go de Ram, (pas de carte graphique mais ca on s'en balance ^^). Ca devrait aller (enfin j'espere).
-Darkmoon j'hésite justement entre la Symphonic Orchestral de EastWest et le pack Orchestral Essentials de chez Project SAM. Que'est ce qui est le mieux selon toi ? As tu eu l'occasion de tester les deux?
Puis je utiliser Orchestral Essentials dans un DAW? genre Fruity Loops? je connais pas du tout Kontakt (seulement de nom). Ca fonctionne comment? Puis je également composer mes morceaux sur Kontakt? ou juste les mixer entre eux?
Ce qui est sur c'est qu'en plus de cela, j'aurais voulu souhaiter prendre Omnisphere 2. Ce qui m'interesse chez Omnisphere c'est le coté électro de certains synthé, pas mal utilisés justement pour donner ce coté futuriste science fiction dans certains morceaux (Apparamment Omnisphere est pas mal utilisé dans les soundtrack de Mass Effect, un des morceaux que j'ai publié précédemment). Sais tu si Orchestral Essentials possède également des synthé pour apporter ce genre de nuance électro? Ou as tu éventuellement un outil autre que Omnisphere possédant d'excellents synthé ou atmosphere futuristes electro mais peut etre un peu moins cher? Du coup je serais plutot vers les 950 - 1000euros (Orchestral Essentials Pack à 575 euros + Omnisphere 2 à 400euros)?
Merci a tous
c'est super cool de prendre le temps de m'expliquer et de m'éclairer
-Ostrovitch, concernant la principale différence entre gold et platinum, j'ai pu le constater en effet en fouinant un peu sur des forums, ce qui ressort c'est surtout la différence 16/24bits, il parait que c'est difficilement différenciable a part pour ceux qui ont l'habitude bien entendu (peut etre que je me trompe, auquel cas, n'hésites pas a me le dire ^^ ) et le rendu de la gold a l'air quand meme excellent a ce que j'ai pu voir sur certaines compos, donc concernant mon choix je pense m'orienter plutot vers la gold.
-Apres c'est vrai que comme le dit Orathorn, il y a l'air d'y avoir également + de sons dans la platinum et plusieurs positions de micros également. Mais je ne sais pas vu que je suis débutant, si tout cela représentera une réelle différence pour moi, je pense que la Gold a mon sens sera amplement suffisante pour commencer (sauf si il y a un réel avantage a posséder la version platinum, auquel cas je suis pret a investir un peu plus ^^ ). Pour ce qui est du disque dur, si il ne s'agit que d'une question de chargement, je pense posséder une config pc deja suffisante et pourrai donc en conséquent m'en abstenir je pense. Je ne pense pas investir dans d'autres collections EWQL par la suite, sauf si un moment donné j'en vois l'utilité réellement, je diversifierai peut etre mes outils en téléchargeant d'autres collections chez d'autres éditeurs. Pour résumer je vais donc oublier l'idée du disque dur. Voici ma config PC que j'ai monté moi meme: Win 7 64, SSD 250Go, Core i7 premiere génération, carte mere ASRock Fatal1ty H170 Performance, carte son Essence STX II 7.1 de chez Asus, 16Go de Ram, (pas de carte graphique mais ca on s'en balance ^^). Ca devrait aller (enfin j'espere).
-Darkmoon j'hésite justement entre la Symphonic Orchestral de EastWest et le pack Orchestral Essentials de chez Project SAM. Que'est ce qui est le mieux selon toi ? As tu eu l'occasion de tester les deux?
Puis je utiliser Orchestral Essentials dans un DAW? genre Fruity Loops? je connais pas du tout Kontakt (seulement de nom). Ca fonctionne comment? Puis je également composer mes morceaux sur Kontakt? ou juste les mixer entre eux?
Ce qui est sur c'est qu'en plus de cela, j'aurais voulu souhaiter prendre Omnisphere 2. Ce qui m'interesse chez Omnisphere c'est le coté électro de certains synthé, pas mal utilisés justement pour donner ce coté futuriste science fiction dans certains morceaux (Apparamment Omnisphere est pas mal utilisé dans les soundtrack de Mass Effect, un des morceaux que j'ai publié précédemment). Sais tu si Orchestral Essentials possède également des synthé pour apporter ce genre de nuance électro? Ou as tu éventuellement un outil autre que Omnisphere possédant d'excellents synthé ou atmosphere futuristes electro mais peut etre un peu moins cher? Du coup je serais plutot vers les 950 - 1000euros (Orchestral Essentials Pack à 575 euros + Omnisphere 2 à 400euros)?
Merci a tous
c'est super cool de prendre le temps de m'expliquer et de m'éclairer[ Dernière édition du message le 12/02/2016 à 17:04:10 ]
ostrovitch
1542
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
LeMellowType
11
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 9 ans
ostrovitch
1542
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Les hollywood series, sont censées être bien supérieures à symphonic orchestra.
Surtout les Diamond. C'est vrai que c'est un peu cher, mais ne pas oublier que c'est bientôt la
saint valentin, et des fois ils font du 50% de réduc
. (mais ça dure pas longtemps).
Surtout les Diamond. C'est vrai que c'est un peu cher, mais ne pas oublier que c'est bientôt la
saint valentin, et des fois ils font du 50% de réduc
. (mais ça dure pas longtemps).Sealikon
15
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 8 ans
Sinon comme je l'ai mentionné précédemment tu as la possibilité d'avoir accès à TOUTES les collections EastWest pour 30 balles par mois via le composer cloud.
Donc les suites Hollywood, entre autres, mais aussi la Darkside notamment qui est axée "distortion", soit le type de son que tu recherche avec Mass Effect (super jeux d'ailleurs)
http://www.soundsonline-europe.com/composercloud
Après je te dis ce que je prendrais si je devais faire ce genre de musique mais Ostrovitch à l'air de mieux s'y connaitre que moi dans ce domaine donc écoute-le en priorité, on parle de gros investissements là. J'ai pas envie de dire de conneries
Donc les suites Hollywood, entre autres, mais aussi la Darkside notamment qui est axée "distortion", soit le type de son que tu recherche avec Mass Effect (super jeux d'ailleurs)
http://www.soundsonline-europe.com/composercloudAprès je te dis ce que je prendrais si je devais faire ce genre de musique mais Ostrovitch à l'air de mieux s'y connaitre que moi dans ce domaine donc écoute-le en priorité, on parle de gros investissements là. J'ai pas envie de dire de conneries
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation de LeMellowType :
Darkmoon j'hésite justement entre la Symphonic Orchestral de EastWest et le pack Orchestral Essentials de chez Project SAM. Que'est ce qui est le mieux selon toi ? As tu eu l'occasion de tester les deux?
Puis je utiliser Orchestral Essentials dans un DAW? genre Fruity Loops? je connais pas du tout Kontakt (seulement de nom). Ca fonctionne comment? Puis je également composer mes morceaux sur Kontakt? ou juste les mixer entre eux?
Je suis un fana des banques orchestrales et je les ai toutes essayé et testé (d'une façon ou d'une autre
) depuis ces 15 dernières années et j'en ai acheté plusieurs.Chez EastWest, Symphonic Orchestra est un produit et la série Hollywoods est un autre produit. Le premier commence à être vieux et dépassé.
Le deuxième est excellent. Mais pour ce que tu veux faire, je ne trouve pas que ce serait un bon choix...J'essaie de tenir compte de ton niveau, de tes goûts et de ce que tu veux faire. Pour un mec qui n'a pas fait le conservatoire, qui n'est pas un violoniste (qui rechercherait des subtilités spécifiques) et qui n'a aucune intention de faire de pièces classiques, « classiques », les banques comme VSL et Hollywood d'EW, entre autres, ne sont pas un bon rapport qualité-prix àmha, car ils possèdent de nombreuse (et tu payes pour des ) articulation que tu ne te serviras pratiquement jamais. Bref plusieurs articulations sont des variantes et des déclinaisons d'autre articulation, mais qui ne servent qu'à faire des subtilités qui ne sont utilisées que dans le « vrai classique » et très peu dans le genre de morceau que tu veux faire. De plus, ces banques possèdent plusieurs patchs de « true legato » qui sont très lourdes à charger (et qui contribuent au prix de ces banques) et qui sont, elles aussi, peu utilisées dans le genre de musique que tu veux faire.
Dans ton cas (et c'est aussi mon cas), les principales articulations que tu utiliseras, pour faire de la musique de jeux vidéo ou de film, qui plus est à la « Hans Zimmer et consorts », se sont les :
— Sustain (les sons longs et bouclés),
— Staccato/Spiccato (les sons courts avec de fortes attaques),
— Pizzicato (son de cordes pincées),
— Tremolo ( l'archet qui bouge rapidement d'un côté à l'autre),
— Crescendo ( les montées graduelles, surtout utiles pour les Brass dans ton cas),
— Legato (dans ton cas, utile parfois pour les Brass et certains Woodwinds essentiellement).
Toutes les autres articulations te seront plus ou moins superflue. Tu auras même du mal parfois à les différencier à l'écoute. Je le répète, mais EastWest (Gold & Platinum) contient trop d'articulation que tu n'utiliseras pas dans les styles que tu veux faire.
Autre point à prendre en compte : Symphonic Orchestra et la série Hollywoods ne contiennent pas de patch d'ensembles d'orchestre ou de combinaisons de pupitres. Donc lorsque tu voudras faire jouer l'orchestre au complet, tu devras le faire manuellement en faisant jouer certaines Strings, Brass et Woodwinds et tu n'obtiendras pas facilement un rendu réaliste et naturel. Au contraire, les produits ProjectSam, en plus de proposer les principales articulations (ceux que j'ai énumérés plus haut) des familles séparées, contiennent également de nombreuses patchs d'ensembles et de combinaison de pupitres. De plus, ils contiennent aussi plusieurs de ce qu'on nomme des « multis », qui sont des superposition de patchs spécialement adaptés dans Kontakt, et qui sont faits pour recréer des ensembles spécifiques pour créer des thèmes d'action, dramatique, suspense, etc., etc., qui sonneront exactement comme dans les musiques que tu aimes. Voilà pourquoi, entre autres, je crois, pour un mec qui veut faire ce que tu nous partages vouloir faire, le couple Orchestral Essentials 1 & 2 est bcp plus adapté que n'importe quel autre produit, dans ton cas.
Pour le DAW, cela à peu d'importance, c'est surtout une question de gout et d'habitudes. Moi, personnellement, j'utilise FL Studio et Studio One. Les deux sont relativement simples (comparé à d'autres) et permettent de faire tout ce que l'on veut.
Pour ce qui est de Kontakt, c'est le lecteur de samples (un sampleur, donc) qui sert à charger les banques de sons orchestrales dans le DAW. C'est l'équivalent du lecteur « Play » d'EastWest. Donc on ouvre Play ou Kontakt dans le DAW, en tant que plugin VSTi et l'on charge les banques de son dans ces derniers.
Le grand avantage d'apprendre à utiliser Kontakt, c'est que la quasi-totalité des éditeurs de banques orchestrales (et autre type de banques) sont réalisée pour être utilisée avec Kontakt. Il n'y a que les produits de EastWest et VSL (ha, et UVI) qui font bande à part et qui ont décidé de créer leur propre lecteur/sampleur propriétaire.
Donc si tu persévères et que tu prends réellement goût à faire des musiques de film et de jeu vidéo, aussi bien te familiariser avec des banques qui utilisent Kontakt, car les autres banques qui pourrait t'intéresser par la suite utilisent presque toutes Kontakt. Et, comme je l'ai mentionné, si tu prends les produits ProjectSam, ces derniers ne nécessitent pas, pour débuter, d'acheter la version « Full » de Kontakt car elles sont fournies et compatibles avec la version gratuite (on dit alors qu'elles sont « Powered by KONTAKT ». Cela veut dire qu'elles peuvent être utilisées sans acheter la version complète de Kontakt).
La seule différence entre la version gratuite et la version complète de Kontakt, c'est que la première ne te permet pas de créer et modifier des banques de son dans les paramètres avancé. Mais quand tu achètes des banques orchestrales et que tu débutes, ce n'est pas pour aller trafiquer et modifier les banques et faire du KS scripting de toute façon, alors c'est pas du tout un problème. Et cela évite donc d'avoir à débourser pour Kontakt Full dans un premier temps.
Sinon, pour ce qui est des parties « electros » et synthétiques, oui, Spectrasonics Omnisphere est ce qui est le plus approprié, puissant et ce qui est le plus utilisé par les pros qui font de la musique à l'image, entre autres.
Dans ton cas, le meilleur rapport qualité-prix et ce qui te permettra de faire le plus de choses, d'avoir la plus grande palette sonore pour débuter, ça serait donc de prendre Omnisphère + Orchestral Essentials 1 & 2.
C'est l'avis d'un mec qui les a toutes essayées (EastWeast, VSL, ProjectSam, Cinesamples, ,LASS, Spitfire, Orchestral Tolls, UVI, 8Dio, Soundiron, Sonivox, Cinematic Strings, Miroslav Philharmonik, etc.) et qui aime les mêmes musiques que toi.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 13/02/2016 à 05:22:55 ]
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
ostrovitch
1542
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
c'est clair que c'est assez bluffant cette affaire..
LeMellowType
11
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 9 ans
Salut a tous,
merci pour ces réponses encore une fois très instructives. C'est vrai que le composer cloud est vraiment intéressant dans la mesure où il offre l'accès a toutes les collections, après je préfèrerais quand même avoir une suite complète sous la main qui m'appartient, car meme si je vais m'y mettre sérieusement, j'ai quand même pas mal d'activités qui font que certains mois je ne serai pas forcément super actif, et donc je risque de payer un abonnement dans le vent quelques fois. Puis comme l'a dit Darkmoon, apparamment, le pack Essential Orchestral de chez Project SAM semble nettement + adapté à mes besoins, donc je pense investir dans cette suite qui à l'air en effet excellente au vue des exemples postés, et des explications qu'il m'a donné, je suis convaincu . De meme pour l'explication sur le fonctionnement de Kontact , je vais du coup investir sur ce Pack (pour commencer en tout cas ^^ ). Il me reste juste trois petites questions:
-Il vaut mieux prendre la version dématérialisée (téléchargeable) de Orchestral essential? ou la version boite? Quels sont les avantages de l'un ou l'autre?
-Orchestral Essential possède t'il des sons de choeurs?
-Concernant Omnisphere 2, comment s'utilise t'il ? via Kontact egalement? puis je travailler dans un DAW avec?
Merci a vous tous, vous avez su m'apporter des explications claires et convaincantes.
merci pour ces réponses encore une fois très instructives. C'est vrai que le composer cloud est vraiment intéressant dans la mesure où il offre l'accès a toutes les collections, après je préfèrerais quand même avoir une suite complète sous la main qui m'appartient, car meme si je vais m'y mettre sérieusement, j'ai quand même pas mal d'activités qui font que certains mois je ne serai pas forcément super actif, et donc je risque de payer un abonnement dans le vent quelques fois. Puis comme l'a dit Darkmoon, apparamment, le pack Essential Orchestral de chez Project SAM semble nettement + adapté à mes besoins, donc je pense investir dans cette suite qui à l'air en effet excellente au vue des exemples postés, et des explications qu'il m'a donné, je suis convaincu
. De meme pour l'explication sur le fonctionnement de Kontact , je vais du coup investir sur ce Pack (pour commencer en tout cas ^^ ). Il me reste juste trois petites questions:-Il vaut mieux prendre la version dématérialisée (téléchargeable) de Orchestral essential? ou la version boite? Quels sont les avantages de l'un ou l'autre?
-Orchestral Essential possède t'il des sons de choeurs?
-Concernant Omnisphere 2, comment s'utilise t'il ? via Kontact egalement? puis je travailler dans un DAW avec?
Merci a vous tous, vous avez su m'apporter des explications claires et convaincantes.
Anonyme
45
je cherche beaucoup d'infos avant d'investir dans des banques orchestrales, vu le prix, ....
mille mercis à darkmoon pour toutes ces infos qui m'aident à mieux préciser ce que je veux, ....
et à gonfler mes budgets prévisionnels, au vu de ce que je découvre
mille mercis à darkmoon pour toutes ces infos qui m'aident à mieux préciser ce que je veux, ....
et à gonfler mes budgets prévisionnels, au vu de ce que je découvre
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