Cyclop SUB

Citation de boombimm :

un bon pavillon devrait atteindre 110db environ dans sa zone utile,

110 dB???? lol

Je pense que j'en ai suffisemant simulé, fabriqué et mesuré pour dire qu'un caisson de grave à 110dB/1w/1m dans la bande utilise c'est totalement illusoire. On peut atteindre les 110 dB en bout de bande passante et a une fréquence particulière oui, mais cela ne correspond nullement a un niveau moyen dans la bande utile. Quand tu as atteins 106dB de sensibilité sur toute la bande, c'est déjà vraiment excellent. Au delà, on apelle ca un constructeur menteur, ou déformant la vérité avec des subtilités qui peuvent échapper

je donne un exmeple avec le Danley TH115, caisson de grave de type Tapped Horn (comme le cyclop d'ailleurs). https://www.danleysoundlabs.com/pdf/TH%20115%20Spec%20Sheet.PDF

La doc donne 106 dB à 1m et 112 dB à 100Hz. Si on lit ce qu'il y a écrit dessous, on s'aperçoit que la mesure est référencée à 2.83volts à 1m ou 28.3volts a 10 mètres. Petit coup d'œil a la courbe de réponse qui semble conforme au 106 dB annoncé dans la bande utile. Jusque la, ok, c'est tout bon. Quand on arrive a Nominal impédance: 4 ohms !!! C'est la que ca ne va plus.

2.83volts équivaut bien a 1watt mais sous 8 ohms. 2.83volts sous 4 ohms est égal à 2 watts !!!! Donc ce qu'on peut dire de cette enceinte c'est qu'elle fait bien 106dB/1m avec 2 watts, mais seulement 103 dB/1m avec 1 watt.

Certains constructeurs donnent la coupure grave de leurs enceintes fonctionnant par 4 mais sans le préciser (Martin par exemple). C'est évidemment très flatteur, pas complétement faux, sauf que comme les conditions n'étant pas précisées, ca ne veut strictement rien dire. Et je ne parle même pas de ceux qui donnent la coupure grave sans dire si c'est à -3db ou -10dB, ce qui change totalement la donne.

Les chiffres des constructeurs doivent donc être décodés. Et je dirai qu'a l'inverse, les chiffres donnés par les designers de DIY sont souvent bien plus justes.

Dommage que les indications de certains constructeur soient plus commerciale que réaliste... Par contre quel interet à utiliser des HP en 4 Ohm... composer un stack de 4 avec le Danley par exemple est impossible..

Pose la question à Tom Danley, il poste quelquefois sur des forums tel que DIYaudio ou ProSoundWeb.

J'y ai pas pensé plus tot mais il y'a toujours possibilité de cascader les amplis pour augmenter le nombre de sub dans la config eventuelle...

mes amplis sont sensible en tension, c'est à dire qu'ils impose en sortie une tension en fonction de la tension d'entrée (32db au dessus dans mon cas) . les Watt "envoyés" variant avec l'impedance du HP.

Je ne sais pas si c'est le cas pour tout le monde, mais pour ma part je remercie Danley et tous les constructeurs sérieux de me fournir les courbes de réponse pour une tension fixe, et aussi la même tension pour tous les HPs, car sans ça, je ne pourrais pas les comparer sans des calculs fastidieux et inutiles.

et vu que mes amplis imposent une tension et fournissent la puissance en conséquence, je ne pourrais même pas prévoir la réponse de mon système.

Je ne comprend pas ce qui te tracasse avec les watts et où tu te sens biaisé ?

quand je passe d'une enceinte à l'autre les watts demandés peuvent varier mais pas le gain de l'ampli, c'est donc bien une tension qu'il me faut pour comparer les HPs.

Je voulais pas lancer une bataille de db, j'ai eu tord de lâcher un chiffre. Je voulais juste remarquer que 106db n'a rien d'exceptionnel et qu'il ne faut pas s'y arrêter. libre à toi de penser qu'il est impossible de faire mieux.

à mon humble avis, le cyclopes et le TH115 font beaucoup de compromis.

sur la courbe du TH115 par exemple on voit pratiquement un coupe bas du premier ordre à 100Hz et une jolie résonance qui "rattrape" tant bien que mal la bande passante annoncé jusqu'à 40Hz (au grand plaisir du constructeur certainement)

Je ne vois pas très bien, pour commencer, quelle technologie, quel dessin génial pourrait réduire la longueur d'onde du 40Hz (8,5m) pour qu'elle rayonne correctement de ces pavillons, peut être un autre gaz que le diazote? ou des température extrêmes?

Et puis on peut très bien faire un stack de 4 Danley, il faut adapter l'amplification. (EDIT: mais tu avais déjà trouvé pendant que j'écrivais ça )

les donnés "4ohm" ou "8ohm" sont des valeurs normalisées pour donner une indication de la valeur minimum de l'impedance , a peu prés !!!!

ça n'a presque rien a voir avec l'impedance réelle du HP

oui, ça ne sert donc pas à grand chose, à part doner une instruction simple a ceux qui utilisent le matos sans trop connaitre le fonctionnement, à savoir "ne pas mettre moins de résistance équivalente que l'impédance de sortie d'ampli".

des millions de systeme HIFI perso et même beaucoup de système pro sont branchés selon ce principe, ça marche très bien.

l'impédance réelle du HP, c'est la deuxièmement courbe du TH115 spec sheet.

tu vois les gros pics à 20 ohms? oui oui, celui entre 40 et 60Hz là...

tu devrais comprendre pourquoi il nous faut un valeur fixe de tension pour les courbe de réponses.

et aussi quelle importance donner à la "valeur nominale d'impédance".

au passage, je remarque qu'on est plus souvent à 8 ohms (et au dessus) qu'a 4ohm entre 40 et 120Hz, mais c'est surement un complot des constructeurs...

aussi, les valeurs données par les constructeurs sont des moyennes et elles varies d'un HP à l'autre pour une meme série.

ça peu varier beaucoup pour des HPs bas de gamme.

chez RCF ou autres constructeurs renommés, on pourrait s'attendre à plus de précision mais le principe est le meme.

Cependant les constructeurs peuvent réaliser leurs mesures avec du materiel haut de gamme qu'on pourra jamais se payer, sans parler de l'acoustique des salles de test.

Si vous construisiez 12 caisses pour faire une moyenne le résultat serait bien moins précis que les données constructeurs

L'avantage d'une mesure peso, c'est de pouvoir mesure  son HP dans sa caisse avec son câble et son ampli, et meme si possible la console et la source qu'on utilisera.

La mesure d'une caisse DIY sera donc forcément plus "juste", mais pour ce système seulement

Il serait, à mon avis encore, hasardeux de s'y fier pour monter son propre système sachant que le HP ne sera pas le même, et la construction aussi, etc...

les données constructeurs restent un bon point de départ, la mesure sera plus juste, oui mais seulement pour soit.

pour répondre précisément à ta question eclésiaste, ils font des HP de "4ohms" parcequ'ils acceptent plus de watts.

évidemment, tu remarque tout de suite que l'on peu mettre moins de HPs sur un seul ampli, grâce à la règles sus-citée.

cependant, certaines personne attachent beaucoup d'importance au watt et les fabricants de HP restent des entreprises commerciales.

Ce n'est pas vraiment le problème de toutes manières puisque ce qui compte c'est la sensibilité mais le plus souvent, en passant de "8ohm" à "4ohms" on gagne beaucoup en watt et moins en sensibilité.

tu comprendras que le "HP à 4ohm" qui est à peu près aussi sensible que le "HP à 8ohm" (pour 2,83V bienentendu) n'a pas beaucoup d'intérêt malgré ses 3600 W admissible

après, ça ne veux pas dire qu'un HP "4ohm" est plus mauvais qu'un 8, un bon HP qui à un minimum d'impédance à 6ohm sera classé comme "HP à 4ohm", par sécurité mais tu peu très bien en mettre 3 en parallèle sur un ampli "2ohm" et obtenir un bon rendu.

pour certaine serie, la version 4ohm est mieux que la 8

en fait, je dis ça mais j'ai pas d'exemple en tête, en tout cas, il ne faut pas s'y arrêter.

certains constructeurs donnent les version 4ohms pour 2V et les version 16ohm pour 4V, ce qui permet une comparaison a l'usager en fonction de son amplification mais ça peut être perturbant quand on ne sais pas de quoi il s'agit ou qu'on ne fait pas attention ("wahou! celui-là est deux fois plus sensible!")

c'est beaucoup plus simple de garder 2,83V pour tout le monde et de calculer l'amplification nécessaire.

bien à vous,

Il y a des normes préétablies et elles sont valables pour tous. Si on veut pouvoir comparer, c'est donc comme tu l'as précisé 2volts pour 4ohms, 2.83volts pour 8 ohms et 4 volts pour 16 ohms.

Maintenant si chaque constructeur décide de rester a 2.83 volts quel que soit l'impédance nominale pour soit disant pas embrouiller le consommateur, c'est tout simplement le tromper, parce que les résultats ne seront pas les mêmes. Si la norme c'est 1w/1m, il faut bien statuer d'une norme de mesure, cette norme c'est bien par rapport a l'impédance nominale et non l'impédance réelle. Donc quoi qu'il arrive c'est 2volts pour 4ohms, 2.83volts pour 8 ohms et 4 volts pour 16 ohms.

Ci dessous courbe de réponse d'un caisson JBL 4818 équipé d'un HP JBL K151 en 4 ohms. La mesure est faite par Don Keele, le concepteur de ce caisson, et aussi inventeur des pavillons à directivité constante. Les conditions de mesure sont parfaitement précisées: 2.0 volts RMS half space (soit 2PI caisson posé au sol donc). Si on simule ce caisson, on retrouve bien 105 dB1w/1m 4ohms 2volts dans la bande utile et dans un logiciel comme HornResp ou Akabak. Tout est parfaitement respecté. Bien évidemment un 4818 avec un HP 8 ohms mesuré avec 2.83 volts donnera aussi 105dB 1w/1m, la comparaison est parfaite.

Le TH115 est un tapped horn et ce genre de caisson fonctionne en quart d'onde, soit en théorie une longueur de pavillon de 2.15m pour descendre à 40Hz. Ce type de charge peut se simuler avec le logiciel hornresp et je defie quiquonque de me sortir une simulation d'un pavillon tapped horn de 106dB/1w/1m ou 8ohms 2.83 volts ou 4 omhs 2volts et dans un espace de 2PI qui correspond a un caisson posé au sol, et tenant dans un volume raisonnable compatible avec celui du TH115

En ce qui concerne les mesures d'un caisson de basse, déja ca ne se fait pas en salle, au strict mini dans une chambre anechoique, et encore elles ne sont pas toutes complétement adaptées aux fréquences les plus graves puisque ca exige de grande dimensions. On peut mesurer sur un parking denué de tous murs réflecteurs. D'autre part, on peut aujourd'hui faire des mesures de qualité, je peux citer le logiciel ARTA, shareware mais parfaitement fonctionnel en mode free et proche en fonctionalité et qualité d'un logiciel Clio utilisé par de grandes marques de l'audio. Le résultat des mesures dépendra ensuite du micro utilisé, dont on sait qu'on en trouve a des prix abordables  et suffisamment précis dans le grave.

si je prend une enceinte "8ohm",

je règle l'atténuateur de l'ampli pour obtenir 2.83Vrms aux bornes du hp .

je débranche cette enceinte et je branche sur mon ampli la JBL4818 qui "fait 4 ohm"

(en réalité on voit sur le dessin : imp. minimale=3.16ohm  , 55Hz pic à 12ohm , 110Hz pic à 10 ohm )

elles aura à ses bornes une tension de...

2,83V !

car le niveau qui arrive à l'entrée de l'ampli n'a pas changé et le gain de l'ampli n'a pas changé. la tension en sortie d'ampli sera la même.

voila pourquoi la comparaison doit se faire à tension constante,  sinon tu compare chaque enceinte avec un niveau diffèrent avant l'ampli, je ne comprend pas l'intérêt.

les ampli imposent un gain en tension, les HPs sont sensible en tension, la puissance consommée dépendra des impédances du système qui sont variables. la puissance ne nous intéresse que dans la mesure où il en faut suffisamment pour pas saturer, elle ne fait pas la sensibilité du système seulement ça limite et il est très simple d'en rajouter (moyennant finance). si tout le problème en audio pouvait être aussi facilement soluble...

les normes "8ohm" , "4ohm" ou "6ohm" sont là pour éviter à Marcel de brancher 36 HP en parallèle dans sa 106 tunning, et à tante Marta de pas faire bruler sa chaine hifi 25w Bassboostsuper.

ça ne sert pas à calculer des enceintes. (mais alors pas du tout)

d'ailleurs je parie que ton logiciel te demande les paramètre T&S tel que Vas, Qts, Sd, Fs, Re, Le ce genre de chose et non pas la "valeur nominale d'impédance". (si c'est le contraire, change de logiciel)

la norme tension de 2,83V découle de cette norme de 8ohm, mais à vrai dire si tous les HP étaient donnés pour 2V ça changerait rien.

la norme ce n'est plus 1w/1m depuis plusieurs années, c'est 2,83V/1m

malgré ta bonne fois et la perfection de tes comparaisons, je doute encore que l'on puisse chez soit, même avec ARTA et un micro à prix abordable, surpasser la qualité des mesures des boites comme RCF, avec leurs micros à 20000dollars faits sur mesure et leur convertisseurs 192KHz de compétitions. mais si tu dispose d'un parking sans murs c'est déjà un bon début (?!?)

plus sérieusement, je sais que l'on peut faire de bonne mesures et j'ai expliqué plus haut, pourquoi tes mesures sont forcement plus justes pour ton système (si elles sont rigoureuses) que les données constructeurs, ça ne veux pas dire que les datasheet sont fausses ou que tes mesures sont mieux faite. simplement les datasheet sont une moyenne.

Citation de marc34.o :

...et tenant dans un volume raisonnable compatible avec celui du TH115

si tu t'impose les mêmes contraintes que les constructeurs, et que tu utilise les mêmes méthodes, tu devra sans doute faire les mêmes compromis et arriver à un resultat similaire.

bonne nuit

Ha! j'attends avec impatience l'explication "en règle".

Mais déjà pour l'amener, le signal d'entrée et le potard de l'ampli n'auront effectivement pas changé mais l'ampli étant moins chargé son gain sera évidement plus élevé, donc la tension suit gentiment.

Je me permet de répéter: la norme c'est 1W/1m, peu importent les "années".

Que Marcel et Marta se rassurent l'impédance ne leur est pas destiné . Ce qui leur est destiné se sont les "datasheet" comme tu dis. Car, sauf si tu sorts fraichement de l'oeuf, elles sont en grandes parties fausses. Comment vendre après le premier qui à grossit ces spécifications? Réponse: en faisant pareil tiens! Ou en embrouillant avec des procédures de mesures différentes, auxquelles l'utilisateur lambda ne fera pas attention.

Une moyenne est totalement débiles, Marc l'a dit, mes sub ont un pics à 180hz qui arrive à 108db/1w/1m, je fait quoi? je le prend en compte? alors que je coupe à 120hz?

Si tu n'y crois pas je te conseille d'acheter du koolsound et autres boost, se sont eux qui ont les meilleurs rendements. Ceux qui sont irréalistes, comme celui que tu as avancé plus haut. (hésites pas, c'est les moins cher en plus!)

Je crois que tu devrais revoir l'impédance, il y a un gros truc qui t'échappes.

Citation :

voila pourquoi la comparaison doit se faire à tension constante,  sinon tu compare chaque enceinte avec un niveau diffèrent avant l'ampli, je ne comprend pas l'intérêt.

Eh hoh !!! L'intensité t'en fait quoi????, la puissance change. T'a deja entendu parler de la loi d'ohms? Tu sais ce que c'est l'intensité? I=U/R

Si l'impédance change, la puissance change. et l'impédance réelle d'un HP 4 ohms nominal est en inférieure à celle d'un de 8 Ohms, ne viens pas me dire le contraire.

Citation :

ça ne sert pas à calculer des enceintes. (mais alors pas du tout)

la plus grosse connerie de l'année !!!!

Citation :

malgré ta bonne fois et la perfection de tes comparaisons, je doute encore que l'on puisse chez soit, même avec ARTA et un micro à prix abordable, surpasser la qualité des mesures des boites comme RCF, avec leurs micros à 20000dollars faits sur mesure et leur convertisseurs 192KHz de compétitions. mais si tu dispose d'un parking sans murs c'est déjà un bon début (?!?)

Et, il faut que tu te documentes un peu l'ami. pendant longtemps une des références etait MLSSA, les convertisseurs n'étaient que du 12bits avec une fréquence échantillonnage variable de 1à 125Khz. Ce logiciel a été utilisé pour les mesures des gros catalogues audax des années 80, c'est facile a vérifier (marqué sur toutes les courbes de reponse: MLSSA). Et si le logiciel a balayé bon nombre de traceur Neutrik, B&K et compagnie, c'est pas pour rien.

On trouve des micros pro encore abordable chez Earthworks http://www.earthworksaudio.com/our-microphones/ Si c'est pas suffisant, des sociétés peuvent te générer des fichiers d'etalonnage pour ton micro, fichier  que tu inclues dans arta. L'étalonnage se fait a partir des meilleurs micros B&K, ce qui fait que la courbe de réponse d'un micro moyen sera la meme dans l'axe qu'un micro réputé assez cher

Faut arrêter de dire que c'est impossible de faire de la bonne mesure. Ce qui est le plus dur, c'est pas d'avoir le matériel mais de le paramétrer correctement le logiciel et de le calibrer, bien choisir les conditions de mesure, car ca ne s'imporivse pas.

et ya pas de micro faits sur mesure! Le standard des grosses société etant les micros B&K (Bruel et Kjaer)

Citation :

d'ailleurs je parie que ton logiciel te demande les paramètre T&S tel que Vas, Qts, Sd, Fs, Re, Le ce genre de chose et non pas la "valeur nominale d'impédance". (si c'est le contraire, change de logiciel)

Oui les logiciels (que j'ai cité et que tu ne connais visiblement pas sinon tu poserais pas la question)  demandent les paramétres T&S. Note bien que les paramètres T&S sont calculés a partir de la courbe d'impédance réelle, ce qui fait que le logiciel peut reconstituer l'impédance réelle, et que les memes versions d'un HP en 4 ou 8 Ohms nominal auront des impédances réelles différentes, le HP de 4 Ohms sera plus bas dans son impédance réelle que le 8 ohms. Logique non? C'est donc pour cela que l'on ajuste la tension conformément a loi d'Ohm, logique aussi.

Citation :

 

si tu t'impose les mêmes contraintes que les constructeurs, et que tu utilise les mêmes méthodes, tu devra sans doute faire les mêmes compromis et arriver à un resultat similaire.

 

Si je te met au defi de prendre un HP de 8 Ohms, celui que tu veux, et de me faire une simulation d'un design de 106dB1w/1m 2PI half space avec F3 de 40Hz dans un volume proche de celui du TH115, c'est que c'est tout simplement impossible. Mais si tu te crois plus malin, essaye et poste tes résultats. J'attend !!!!

103 dB oui c'est crédible oui,  pas 106 !!!!

Eh bien MERCI pour les explications, en tout cas tres instructives

Juste un point concernant les subs d'impedance 16Ohm, à ma connaissance OHM Audio en propose à son catalogue avec leur fameux SS-30...

http://www.ohm.co.uk/ohm_prod_speakers.htm 

Y'a t'il d'autre constructeur qui en concoivent..?