Cyclop SUB

boombimm tu seras gentil de retirer mon nom des citations de ton dernier post, je ne suis l'auteur d'aucune de ces remarques. Visiblement tu mélanges tout, même les pseudos !!!! Ou si un modérateur peut faire cela.

Je crois que ca ne sert même pas de discuter avec quelqu'un qui ne veut rien entendre, mais je te renvois juste a la doc Peavey, le texte est de Jon M. Risch ingénieur chez Peavey et membre de l'AES la très sérieuse Audio Engeeniring Society ou tous les plus grands ingénieurs de l'audio sont affiliés: https://www.peavey.com/support/technotes/concepts/THE_LOUDSPEAKER_SPEC_SHEET_GAME_2005.pdf

Drive Level
Another measurement condition to keep an eye on is the input (or drive) level to
the speaker system under test. The industry standard is 1 watt, or 2.83 volts AC
RMS for a nominal 8 ohm load, and 2.00 VAC RMS for a 4 ohm nominal load.
Sometimes a speaker system that is a nominal 4 ohm or 6 ohm load is driven
with 2.83 VAC RMS, and since many people are used to seeing 2.83 V as a
measurement condition, they don't really look that closely. But if the speaker was
a 4 ohm load, and was being driven by 2.83 V, it is actually being driven by 2
watts, and would put out 3 dB more output than if it were driven by 2.00 V or 1W.
This would make that speaker system seem to have a higher sensitivity than it
actually did at a true 1 watt drive level.

Ha oui! c'est pas Marc qui s'exprime mal, c'est bien moi!

Juste,

Citation de Bimmbamm :

qu'est ce que tu ne comprend pas?

Le point d'interrogation était ironique.. T'en fait pas la réponse à ta question est "rien". Je n'emploie pas les bon mots et ma façon de démontrer n'est surement pas bonne mais ça s'arrête là!

D'ailleurs prendre des morceaux de phrases ne rime à rien, je procède de la même manière que si j'expliquais à ma petite soeur, mauvaise technique .

Les morceaux que tu sites de moi ne veulent rien dire, parce qu'a l'inverse de toi je considérais l'ensemble ampli/HP, tu te contentes de voir les choses du côté de l'ampli ou du HP. C'est bien un "tout".

(ps: évidement que le gain n'est pas fixe! c'est toi qui à dit qu'il l'était peu importe la charge.. je voulais dire que tu n'y touches pas et pourtant il augmente si la charge baisse. La vache mais pourquoi j'écris là!?)

desolé de cette mérpise de pseudo, je vais corriger tout ça (ton nom était en présélection )

ce que dit M Rich c'est qu'en prenant 2,83V, on obtien pas 1W sous 4 ohm.

je dis qu'en prenant 1W, on obtien pas 2,83V sous 4ohm.

je vois pas ce qui est incompatible, la discutions portait sur la pertinence de telle ou telle methode. puisqu'apparemment, chaque constructeurs fait à sa sauce.

le fait qu'il y ai 3db d'écart entre 1 et 2W est asses prévisible.

c'est tout de même marrant de voir que tu préfère une methode et moi l'autre, c'est sans doute pour ça que les fabricants n'ont pas tranchés.

quand on raccorde 2 HP pour une enceinte 2voies, il faudra reflechir avec une tension commune.

quand on passe d'une enceinte à l'autre avec le meme ampli pour les comparer, il faudra reflechir avec une tension commune.

pourquoi vouloir des datasheet et des courbe de réponse en 1W/1m ??

ceux qui réfléchissent en terme de puissance montent leur systeme à partir de l'amplification.

"j'ai XXX watts d'ampli, je veux le max de son avec"

et bien sûr,la fameuse "je ne peux avoir une résistance équivalente en dessous de 2ohm (puisque je crois savoir que c'est le minimum possible)"

à ce moment là , peut etre, ça a une utilité de comparer le rendement pour 1W.

puisque ça devient le facteur limitant, mais augmenter la puissance disponible est pourtant très simple.

je préfère parler en sensibilité et faire strictement l'inverse; s'il faut plus de watts j'ajoute un ampli.

personnellement, me retrouver avec des sensibilité pour 2V ou 4V quand je calcul des raccordement de voie m'encombre beaucoup, pas que ce soit compliqué, mais c'est juste un piège inutile dans la datasheet (à mon avis), c'est une source d'erreur parfois même pour les constructeurs qui font les fiches techniques.

Citation de Adrixn :

je voulais dire que tu n'y touches pas et pourtant il augmente si la charge baisse. La vache mais pourquoi j'écris là!?

le gain en tension ne change pas en fonction de la charge.

...sinon le Cyclop Sub vous aimez bien ? mais avec quelle tension et quelle impédance....???

Citation :

je dis qu'en prenant 1W, on obtien pas 2,83V sous 4ohm.

D'accord avec ca, les impédances sont très différentes d'un HP a l'autre. Mais utiliser 2.83volts pour toutes les impédance, ca amène encore + d'erreur. Donc à un moment donné faut bien prendre des repéres, utiliser des normes.

Si yu as bien lu l'article Pevey, un HP de 4 ohms mesuré a 2.83 volts aura une sensibilité supérieure de +3dB soit 2 watts au lieu de 1

But if the speaker was a 4 ohm load, and was being driven by 2.83 V, it is actually being driven by 2 watts, and would put out 3 dB more output than if it were driven by 2.00 V

This would make that speaker system seem to have a higher sensitivity than it
actually did at a true 1 watt drive level.

Le HP aura donc une sensibilité plus élevée qu'elle n'est réellement.

Le TH115 fera donc 103 dB selon ces normes et non 106. Si utiliser un HP permettait d'élever la sensibilité de 3dB, tous les constructeur utiliseraient des HP de 4 Ohms, c'est évident. Et contrairement a ce que tu crois les constructeurs sérieux utilisent des les mesures précitées en 2 volts, 2.83volts, 4 volts.

Y'a plus qu'a en faire des stack de 4 TH115 comme ca on rattrape le déficit des 3dB qui manque...

Non..?

Chaque fois qu'on double ampli + caissons c'est + 6 dB, donc 4 TH115 c'est +12dB théorique par rapport à un seul TH115. Doubler la puissance suffit a gagner 3dB.

Je viens de faire une simulation d'un HP JBL dans ses deux versions 8 et 16 Ohms, un 2226 en version H (8 Ohms) et version J (16 Ohms)

En rouge la version 8 Ohms, en bleu la version 16 Ohms. Si on compare les impédance en diverses fréquences, l'impédance réelle du 16 Ohms est bien le double de celle de la version 8 Ohms. L'utilisation de tensions adaptées pour des HP d'impédance nominale différentes est donc obligatoires si on veut pouvoir comparer la sensibilité

http://img198.imageshack.us/img198/2489/2226h2226j.gif

D'autre part, j'ajoute aux autres arguments fournis l'extrait de la doc JBL sur le 2226, c'est a la fin de la doc:

measured in half space, for an input of 2.83 V @ 8 ohms or 4.0 V @ 16 ohms.

https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2226.pdf

Voila maintenant si quelqu'un veut continuer a se ridiculiser à prouver le contraire....

Merci pour la simu Marc !

C'est clair et precis comme explications...

les 3db dont on parle sont fictifs, il n'y a pas de variation réelle de la sensibilité, on parle de la référence de mesure. (2V ou 2,83V) qui provoque cet écart sur les courbes.

par exemple, si je veux faire une enceinte 2voies avec un boomer "8ohm" mesuré à 2,83V et un tweeter "4ohm" mesuré à 2V, tu vois pas un truc relou pour calculer l'atténuation nécessaire pour équilibrer les voies? (genre, un décalage de 3db qui sert à rien ?)

et d'ailleurs, avec quel voltage devrais-je mesurer la sensibilité de cette enceinte ?

je prend le minimum d'impédance de l'enceinte?

sans attenuation ce sera presque  4ohm a cause du tweeter.

donc, je mesure avec 2V, c'est bien ça?

les résultats sur la voie grave seront donc décalés de -3db par rapport à la courbe à 2,83V du constructeur

si je prend 2,83V comme référence de mesure j'aurais +3db, sur la voie aigue seulement, par rapport à la fiche technique du tweeter.

sachant que l'attenuation et le filtre passif vont modifier toutes les impedances, que dois-je faire?

mesurer l'impédance minimale de mon enceinte?

calculer la tension qu'il faut pour avoir 1w, après avoir rudement réviser ma loi d'ohm?

puis, utiliser une tension d'entrée et donc un réglage de niveau qui me sera bien personnel pour obtenir 1w dans mon enceinte à l'impedance minimum?

si j'ai une deuxième enceinte qui a une impédance différente, je devrait la mesurer avec une tension différente ?!?!

je vois pas très bien comment comparer quoi que ce soit de cette façon...

personnellement, j'envoie 2,83V dans toutes mes enceintes, ça me donne une idée de la sensibilité en fonction du son que j'envoie aux amplis, et c'est ça que je veux savoir.

les watts consommés et l'impédance nominale ne sont que des paramètres secondaires, qu'il faudra prendre en compte pour dimensionner les ampli en conséquence.

mais je suis ridicule, très certainement....

Oui tu es ridicule, parce que tu sembles plus fort que les ingénieurs de chez JBL, Eminence, Peavey, etc. je pense que tu devrais leur écrire pour leur dire que ce ne sont tous que de sombres crétins de faire des docs ou il est dit qu'on mesure des HP 16 ohms a 4 volts, et du 4 ohms a 2 volts. Tant que tu y es, écris aussi a l'AES, je pense que tu vas bien les faire marrer.

Tu mélanges tout. Tu veux comparer ce qui n'est pas comparable. On s'en fout des tweeters et filtres passifs. Tu ne sais visiblement pas comment ca se fabrique un filtre passif, sinon tu n'aurais même pas posé la question. On parle de la comparaison d'un caisson de grave ou d'un HP pour avoir une base de comparaison. Point!!! Tu cherches encore compliquer les choses et à noyer le poisson .

J'ai posté assez de documents ou liens fiables pour que chacun puisse se faire son avis, y compris les novices. Toi tu te contentes de faire des paragraphes compliqués qui parraissent savants mais qui ne veulent rien dire.

ok, on va pas s'embrouiller pour ça non?

si tu veux, je suis ridicule, je noie le poisson dans des paragraphes insensés, je ne sais pas faire un filtre passif itout, mais alors répond donc à ma question, je dormirais moins bête.

non je répondrai a aucune de tes questions tant que ton argumentation sera à ce point si confuse et appuyée sur rien. Moi j'ai fait l'effort de publier des documents officiels, une comparaison claire et évidente de l'impédance d'un même HP en version 8 et 16 ohms qui confirme toutes les docs publiées sur les mesures. Mais toi? tu es dans le vide, le néant.

Si tu veux penser que les grandes marques comme JBL, Eminence Peavey et des ingénieurs aussi illustres que Don Keele, inventeur du pavillon a directivité constante se trompent sur un probléme aussi simple, c'est ton problème. Par contre venir raconter ca sur un forum sans être appuyé par aucune sources, excuse moi, mais c'est bidon. Tu ne fais qu'induire les gens en erreur et les mettre dans le doute.

Et j'ai autre chose a faire qu'a répondre a quelqu'un qui ne fait aucun effort de compréhension et qui refuse l'évidence devant des preuves manifestes.

je n'ai jamais dis que don Keele se trompais. et pour préciser, non, je ne ressens pas le besoin de justifier la moindre de mes réflexions avec des noms connus et des sponsors renommés.

Mais je n'aurais pas le privilège d'apprendre de toi? difficile punition pour une ignorance involontaire !

ma question était simplement ;

sous quel voltage dois-je mesurer la sensibilité d'une enceinte 2voies avec un HP de 8ohm et un autre de 4ohm?



c'est un cas courant et ce serait intéressant pour tout le monde de savoir ça non?

(pour Eclésiaste1983 >

doubler les caisse suffit à gagner 6db en sensibilité (pour un même voltage bien sûr)

doubler les amplis ne change pas la sensiblité (meme gain en tension, même voltage aux HP que dans le premier cas)  tu augmente uniquement la puissance max disponible.

pour un même son a l'entrée d'ampli ( même niveau en sortie de console) et un pack de 4 enceintes en parallèles, tu a le même résultat avec un, deux ou 4 amplis, tu ne change que la limite maximum de puissance (et le DF, mais c'est une autre histoire).

ne pas confondre sensibilité et puissance max.

Bin, ça va dépendre de l'impédance nominale de l'enceinte.

Si le boomer fait 8 ohms, ce sera 8 ohms; s'il en fait 4, ce sera 4. (l'impédance du tweeter n'est ici pas très importante).

donc je mesure à 2,83V, dans mon cas, c'est bien ça?

Citation de boombimm :

l'exemple de francis montre bien pourquoi il ne faut pas annoncer les sensibilités pour 1W, relis le.

Francis peut dire ce qu'il veut. la sensibilité d'un H.P est une donnée qui indique le rendement électroacoustique. le H.P est un convertisseur electro-mécanique puis acoustique.

si on parle de rendement on doit faire une comparaison puissance entrée/puissance de sortie.

Donc il faut faire une comparaison à même puissance d'entrée donc il faut toujours 1W dans l'H.P.

Même si Mossieur Ibre dit autre chose, c'est faux.

d'ailleurs si tu mets 2.83 volts sur ton H.P à la fréquence ou l'impédance vaut 4 Ohms tu as 1 W dans les autres fréquences tu as moins.

sensibilité et rendement sont deux choses distincts.

elles sont reliées par l'impédance du HP


on mesure la sensibilité pour un voltage fixe quelque soit la fréquence, donc ce n'est pas une mesure du rendement (puisque l'impédance varie, la puissance d'entrée du HP varie aussi).


C'est une mesure du rendement en fonction de l'impédance.

sachant que l'impédance n'est pas "4ohms" ou "8ohms" mais varie avec la fréquence , pour une tension fixe, on ne peut plus confondre sensibilité et rendement.


il faudra de toute manière corréler la courbe de réponse avec la courbe réelle d'impédance du HP (et fonction de la tension de mesure) pour connaitre la puissance d'entrée du HP en fonction de la fréquence et donc le rendement.

tu peux prendre n'importe quelle tension fixe de mesure, tu n'aura pas plus une mesure du rendement. Il faudrait varier la tension d'entrée pour chaque fréquence en fonction de l'impédance du HP pour ça.



changer la tension de mesure de la sensibilité ne donne pas le rendement.

Arff... Quand as-tu posé des questions? Tu tentes de justifier, pas de comprendre. Franchement reprend la lecture, et part du principe que tu te trompe quelque part parce que viendra un moment (proche) ou tu regrettera ce que tu as écrit.

Juste au passage, le mot rendement est mal employé, il s'exprime en pourcentage, donc aucun rapport avec ce que tu dis. Il est fonction de l'impédance acoustique (et non électrique), donc le passage d'un milieu à un autre (dans nôtre cas: membrane/air, masses volumiques très différentes). Un pavillon permet d'atteindre plus de 40% de rendement car il apporte en quelque sorte une transition entre les deux milieux, il permet d'augmenter l'impédance acoustique et donc le rendement, et seulement par extension la sensibilité, mais du couple HP/pavillon, pas du HP seul. Ca n'a pas trop de liens avec ce que tu dis..

comme l'a rappelé Clyde, le rendement est le rapport entre la puissance en entrée (puissance électrique fournie pas l'ampli) et la puissance en sortie (puissance acoustique à 1m)

le mot "rendement" a donc tout à fait le sens qu'il doit avoir (dans mon texte au moins).

ici la puissance d'entrée sera P=U²/Z

si U est fixe (tension de mesure)  et Z varie avec la fréquence(impédance du HP) , alors P varie aussi avec la fréquence.

si la puissance d'entrée varie en fonction de la fréquence, on ne mesure pas le rendement.

malgré toutes les astuces pour afficher "1w/1m", ça n'est jamais le cas. qu'elle que soit la tension de mesure choisie.

et de toute manière, ce n'est pas ce que l'on veut savoir. le rendement sera utile pour les SPL max ou l'amplification à fournir

la courbe de réponse indique la sensibilité en tension, si on change de référence entre deux HPs, c'est juste une complication.

Si vous voulez comparer le rendement, vous ne pourrez pas le faire en regardant seulement les courbes de réponse faites à tension fixe. même en adaptant la référence de tension entre les deux HPs.

EDIT : et surtout si cette référence est normalisée sur "4ohm" et "8ohm"

 Euh il faudrait revenir au sujet du Cyclop les gars...

arrêtez de mettre de l'eau dans le moulin, il est en auto oscillation a 23Khz la, on frôle le larsen !