Par contrecoup uniquement. Au départ, toutes les religions, quelles qu'elles soient, ont un problème viscéral avec la femme. Toutes les religions : la multiple chrétienté, l'islam, le bouddhisme, le shintoïsme...
Je suppose que tu as lu tous ces textes pour avoir une analyse aussi fine de la vision du monde qu'ils présentent chacun.
*Seed*
12272
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
26 Septembre 2026 à 02:25
#115877
Pour la bible catho, ce qui est curieux c'est que Jésus lui-même ne parle jamais de ça, c'est l'ancien testament qui en parle un peu et après c'est saint Paul dans ses épitres qui dit tout le contraire de ce que dit Jésus et pose les bases d'une société machiste à mort. En tout cas c'est ce qui est écrit dans le bouquin, traduit de l'araméen au latin puis au vieux François puis en français (et dans plein de langues aussi....) et c'est ce qui a été retenu par le concile de Nicée en 400 et des poussières âpre JC qui pose les bases de ce que sera l'église catholique et ce qu'il est bon de croire ou pas, ce qu'il est bien de faire ou pas.
26 Septembre 2026 à 11:17 (modifié le 26 Septembre 2026 à 11:18)
#115878
gerfaut, on va faire plus simple : je suis preneur de n'importe quel extrait (soigneusement choisi) de l'un de ces textes, où la femme est glorifiée au même rang que l'homme.
Ce verre d'eau est transparent, mais votre cerveau vous le fait voir bleu.
Pourquoi?
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
Et bien parce qu'aujourd'hui j'avais du temps à perdre et je me suis amusé à coloriser le truc avec Photoshop, voilà,
et du coup ben c'est bleu.
Allez, bon WiKenDe.
L'esprit c'est comme un parachute: Il marche mieux quand il est ouvert.
Je suppose que tu as lu tous ces textes pour avoir une analyse aussi fine de la vision du monde qu'ils présentent chacun
Intéressante remarque. Moi j'ai lu la Bible et nulle part on y dit qu'il faut que les adultes fassent des choses sales avec des enfants ni violer des religieuses. C'est pourtant bien des pratiques dans l'église. Non pas que ça fasse partie ni de sa doctrine, ni de ses textes fondateurs, mais cela découle d'une mentalité qui a fait qu'on a largement laissé faire.
Si tu lis la Bible, tu verras qu'elle comporte de nombreux passages qui se contredisent. Déjà, le Nouveau Testament prend presque un contrepied de l'Ancien Testament : on est par exemple passé de "œil pour œil, dent pour dent" à tendre l'autre joue. "Tu ne tueras point" est le premier des 10 commandements et pourtant, la Bible est parsemée d'appels au meurtre.
Je n'ai pas lu le Coran (pas réussi), mais je me suis intéressé à ses exégèses, et notamment par exemple sur la fameuse question de savoir s'il recommande bien de "tuer les infidèles". Ben là aussi il y a des sourates qui sont contradictoires et, en plus, dont le message dépend fortement de l'interprétation, voire de les resituer dans le contexte historique et politique de l'époque.
Le port du foulard, en tout cas, n'est pas spécifié dans le Coran. Pourtant, de nombreux et nombreuses croyant·e·s estiment qu'il est consubstantiel à une bonne pratique religieuse.
Donc, les écrits et les pratiques, c'est pas la même chose.
Lire et connaître les textes religieux (y compris les bulles papales) ne dit pas grand-chose des pratiques des institutions religieuses ni de leurs fidèles.
Concernant le bouddhisme qui a longtemps bénéficié d'une aura de pureté et de sainteté, on a découvert il n'y a pas très longtemps que c'était aussi plein de choses pas jolies jolies, couvertes là encore jusqu'au plus haut niveau de la hiérarchie.
gerfaut, on va faire plus simple : je suis preneur de n'importe quel extrait (soigneusement choisi) de l'un de ces textes, où la femme est glorifiée au même rang que l'homme.
Je te réponds, car tu poses la question. Mais je ne compte pas me lancer dans un long débat. Donc, je ne ferai pas de suite ou de réponse supplémentaire, car la dernière fois, plusieurs ont fait (à raison) remarquer que ces discussions ont tendance à monopoliser le débat. Je ne compte pas recommencer.
Pour moi, la base est celle-ci, pas besoin de lire beaucoup de pages, c'est tout au début du premier livre.
Citation de Genèse 1 v. 27 :
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit
Un Dieu aimant et relationnel, crée l'homme et la femme, avec le même étalon, sans préférence, et avec sa bénédiction et une motivation : qu'ils puissent les aimer, et que de même eux puissent l'aimer et s'aimer les uns les autres.
Par amour, il leur laisse le libre-arbitre d'exercer cet amour, sans les forcer. À partir de là, l'homme fait ses choix, et décide (pour l'essentiel) de faire passer sa personne et avant les autres, et à partir de là, les choses commencent à se passer moins bien.
Merci à Willy Zégal d'avoir commencé l'inventaire de tout ce qui peut mal se passer lorsqu'on laisse ses envies prendre le pas sur le respect de la personne créée à l'image de Dieu et qu'on en fait l'objet de ses désirs.
Citation de Willy Zégal :
Si tu lis la Bible, tu verras qu'elle comporte de nombreux passages qui se contredisent. Déjà, le Nouveau Testament prend presque un contrepied de l'Ancien Testament : on est par exemple passé de "œil pour œil, dent pour dent" à tendre l'autre joue
Un contrepied, ou alors, une restauration du projet initial, avec Jésus qui vient, par sa vie, montrer qu'un autre chemin est possible. Jésus va en particulier prendre soin de restaurer la position de la femme, ce qui est très mal vu par beaucoup de ses contemporains. Jésus remet tellement de comportements égoïstes en question (à commencer par celui des garants de l'institution religieuse, en raison de leur hypocrisie), qu'ils font appel aux Romains (leurs ennemis jurés) pour le faire clouer sur une croix.
La bonne nouvelle pour ceux qui ont choisi de suivre ce chemin, c'est que de nombreuses personnes attestent de leur témoignage, qu'au troisième jour, il est ressuscité des morts, montrant par là que sa condamnation n'était pas méritée. Jésus affirme être mort volontairement pour expier la faute de tous ceux qui reconnaissent avoir échoué à vivre une vie sans faire de tort à quelqu'un, et qu'il est retourné au ciel pour que son esprit (des fois appelé l'Esprit Saint) puisse prendre sa suite, dans la vie de toutes celles et de tous ceux qui font le choix de vivre réconciliés avec Dieu et son intension originelle, en le manifestant par leur amour pour Dieu et pour leur prochain.
Pour autant, existe-t-il toujours des personnes qui utilisent le paravent du Christ pour servir leurs intérêts au détriment des plus vulnérables ? Malheureusement oui, c'est pourquoi dans ses enseignements, Jésus dit qu'il faut se méfier des loups déguisés en bergers, et donne une recommandation de vigilance :
Citation de Jésus, d'après Matthieu 7 v. 15-17 :
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
C'est pourquoi, si Jésus revenait aujourd'hui, je suis convaincu que ses paroles les plus dures seraient encore une fois pour ceux qui se réclament de son Église et qui continuent à causer ou couvrir tous les torts que tu as cités…
À ceux qui voient là une contradiction entre l'Ancien et le Nouveau Testament, je dirai que nous n'avons simplement pas la même lecture. Je pense avoir résumé l'essentiel de l'histoire telle que je la comprends. Concernant les autres arguments avancés, je répondrai par PM avec plaisir, mais je n'en dirai pas plus ici. Encore une fois, Je ne cherche à imposer ma vision des choses à personne. Je réponds à une question de Darinze. J'ai déjà dit en préambule pourquoi je n'en dirai pas plus ici. Je pense que le mieux, c'est que ceux que ça intéresse ne prennent pas mes dires pour argent comptant, mais fassent comme Willy Zégal et aillent se faire leur propre idée en lisant les textes. Ils sont librement accessibles (dans la plupart des pays).
Concernant les autres livres cités par darinze, je me garderai d'en dire quoi que ce soit, car je ne les de loin pas lu autant en détail.
Désolé pour tous ceux qui trouvent ça déjà trop long…
2 réactions
BBmiX
MrBlue
patachew
4125
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
27 Septembre 2026 à 21:30
#115884
Genre, y'a un dieu qui existe, et genre il a eu un fils?
Bon où j'ai encore mise ma Nécrolame...
1 réaction
gerfaut
*Seed*
12272
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
28 Septembre 2026 à 08:00
#115885
La question de la déité de Jésus peut légitimement se poser (moi j'y crois pas). Cependant il semblerait que son existence même pose beaucoup moins de doutes. Pour ma part je pense qu'il est probable qu'il ait existé et que certaines de ses paroles aient bien été retranscrites (et probablement déformées par de multiples traductions) . Cependant le concile de Nicée a choisi quels textes seraient intégrés dans le nouveau testament et ce 400 ans après les faits supposés pour fonder l'église catholique de Rome. A priori il en existe d'autres.
Pour ceux que ça intéresse, cette vidéo est passionnante et fait partie d'une série tout aussi intéressante :
28 Septembre 2026 à 09:06 (modifié le 28 Septembre 2026 à 09:08)
#115886
Longue réponse sur Jesus.
Je mets en spoiler pour ne pas polluer le fil
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
Pour Jesus qui prendrait le contre pied de l'ancien testament qui serait une horreur, j'ai comme un doute.
Jesus le dit lui meme : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir."
Il valide l'ancien testament et pas qu'un peu.
Il enchaine : "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."
Et enchaine encore :
"Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."
L'ensemble est dans Matthieu, je ne sais plus ou exactement.
Ça, c'est pour expliquer qu'il valide et applique sans sourciller l'ancien testament.
Voyons maintenant le "tendre l'autre jour". Il essaye de convaincre les gens de le rejoindre dans sa secte. Comment traite- t'il ceux qui refuse? : "Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.". Ça vient de Luc celle ci.
Quand à l'ancien testament, validé par Jesus himself, on y trouve de l'inceste (voir la partie ou Loth s'enfuit avec femme et enfants de Sodome). On y trouve aussi des genocides (quand les juifs quitte le désert et commencent à conquerir les premieres villes de canaen). On y trouve de l'esclavage (meme passage, ou ils massacrent tout le monde, sauf les filles encore vierges, pour qu'ils puissent les utiliser comme bon leur semble), du vol en bande organisé, de la misogynie de l'homophobie, .... et je ne parle meme pas des preuves que dieu, s'il existe, n'est ni omnipotent, ni omniscient, ni infiniment bon.
Je rajouterais que Jesus n'était qu'un gourou d'une secte apocalyptique. Quand il leur parlait de la fin du monde, il expliquait qu'ils devaient vite se préparer car "il ne se passera pas plus d'une génération avant que tout cela (il parle du jugement dernier) n'arrive". On en ait à combien depuis? 100 ??
Al bundy vs Georges abitbol
patachew
4125
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
28 Septembre 2026 à 09:50 (modifié le 28 Septembre 2026 à 09:51)
#115887
Citation :
On y trouve aussi des genocides (quand les juifs quitte le désert et commencent à conquerir les premieres villes de canaen). On y trouve de l'esclavage (meme passage, ou ils massacrent tout le monde, sauf les filles encore vierges, pour qu'ils puissent les utiliser comme bon leur semble), du vol en bande organisé, de la misogynie de l'homophobie
Fait gaffe à ce que tu dis quand même... Dire que les juifs ont commis un génocide, ca passe pas partout...
1 réaction
Will Zégal
MrBlue
2288
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
28 Septembre 2026 à 10:32 (modifié le 28 Septembre 2026 à 10:32)
#115888
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
Fanou83
Attention le passage de Luc que tu cites est une parabole, on ne peut pas attribuer ces paroles à Jésus...
Ces un enseignement.
"La musique c'est de l'émotion dans l'espace et le temps" Nicolas G.
"Heureux les fêlés car ils laissent passer la lumière." Michel Audiard.
Dans l'absolu, le nouveau testament n'est que des propos prétendument rapportés par des proches du monsieur. Le mot parabole, c'est plus pour les petites histoires avec une petite morale que Jésus aurait raconté, comme le bon samaritain, le fils prodigue, le bon grain de l'ivraie... ( Des histoires racontées puis rapportées).
Le seul truc qu'on est sur qu'il ait dit c'est "des clous, je glisse!!!!"
Par contrecoup uniquement. Au départ, toutes les religions, quelles qu'elles soient, ont un problème viscéral avec la femme. Toutes les religions : la multiple chrétienté, l'islam, le bouddhisme, le shintoïsme...
Je suppose que tu as lu tous ces textes pour avoir une analyse aussi fine de la vision du monde qu'ils présentent chacun.
J'ai déjà dit que je n'argumenterai pas davantage ici. Je me tiendrai donc à ce que j'ai dit.
De manière bien plus générale, je dirais simplement qu'en analyse littéraire j'ai appris qu'un texte pris en dehors de son contexte est un prétexte. Encore une fois, on peut choisir d'aller écouter n'importe qui vous parler d'un livre, ou alors, on peut aller le lire et s'en faire sa propre opinion. Mais je crois que la société dans laquelle nous vivons n'a plus le temps pour ça. Le format court est doucement en train de tuer le dialogue et la possibilité de faire société.
KrAsH
2088
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
29 Septembre 2026 à 11:11
#115896
On a quand même environ 1500 ans de chrétienté/catholicisme dominant en occident derrière nous.
Pas franchement caractérisés par la vivacité du dialogue et la qualité de la société qui en découle.
Le débat porte plutôt sur l'interprétation et l'utilisation qu'un être humain avide de domination peut faire d'un écrit ou d'une œuvre en général, moins que sur son contenu intrinsèque (dont l'authenticité des sources sont questionnables, mais là n'est pas la question).
On peut clore ou déplacer le sujet et revenir aux images qui tordent ?
