Alerte Boulet
- 34 687 réponses
- 764 participants
- 1 879 603 vues
- 645 followers
Afficher le sujet de la discussion
Vu que le mot est utilisé à tort et à travers, ça peut être intéressant de savoir dans quel sens les gens qui le sortent sans aucun contexte veulent leur donner.
C'est vrai que c'est très à la mode aujourd'hui de vilipender les luttes pour les minorités. Ce qui colle parfaitement avec ce sujet.
Y'a quand même une petite ressemblance, non ?
Ah oui, on ne peut plus rien dire....
Pour le coup je pensais un peu plus « Meta » que l’actualité (mais pas de politique, hors charte, toussa toussa)
Will Zégal
77929
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation de Neveud :
vous avez pas internet?
Vu que le mot est utilisé à tort et à travers, ça peut être intéressant de savoir dans quel sens les gens qui le sortent sans aucun contexte veulent leur donner.
C'est vrai que c'est très à la mode aujourd'hui de vilipender les luttes pour les minorités. Ce qui colle parfaitement avec ce sujet.
JohnnyG
10802
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 16 ans
Anonyme
Nick Zefish
13048
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Citation de sublime gate :
on ne peut pas voir autrement qu'avec nos valeurs et notre grille de lecture, même en cherchant à comprendre d'autres cultures. on n'est jamais "objectifs", jamais neutres,
Citation :
Regarder hier avec les valeurs d'hier, on n'y arrive jamais, mais il faut essayer pour comprendre une époque donnée.
Y'a quand même une petite ressemblance, non ?
Anonyme
Anonyme
Désolé. A cette heure là, ces derniers temps, je suis un peu insomniaque. Tu peux plus facilement me coller vers 9h00 du matin.
Mon propos était :
Les notions de bien et de mal étant par essence des conventions, elle sont inféodées à une population, une civilisation, une époque. On ne peut pas avoir un regard juste sur la mentalité de quelqu'un d'un autre pays ayant vécu au XIIe siècle si on le juge à l'aune de nos valeurs actuelles.
Comprenons nous bien : violer, tuer, asservir, en France en 2023 c'est très très moche. Et étant né en 1979, élevé par des catho ayant un mode de vie de droite mole avec des idées de gauche modérées, et fréquentant quelques engagés sur Audiofanzine, je suis tout à fait formaté à souscrire à ça : violer, tuer, asservir, c'est moche en soi quelque soit l'époque ou le continent. Ça fait partie de mon échelle de valeur, que j'ai hérité de mes parents, de mon cheminement personnel, de ma réflexion, de mon parcours, etc.
Mais si je veux pouvoir appréhendé quelle était la valeur de ce brave Temüjin au yeux des gens de son époque, je dois tenter (chose impossible, je le répète) de m’affranchir de mon conditionnement. Je doit tenter de me projeter dans la tête d'un de ses gardes du corps pour apprécier à quel point c'était un chef de guerre exceptionnel, un stratège de compète, un mâle dominant si tant et plus véridique que les autres mâles de l'époque ne demandaient pas mieux que de faire allégeance. Ou alors me mettre dans la peau d'un des peuples qui l'ont combattu (et se sont fait mettre la misère) en jurant tous leurs dieux, s'ils en avaient plusieurs, qu'il reviendraient des enfers pour lui tirer les pieds la nuit après le fatal coup de sabre qu'ils étaient en train de morfler dans l'épiglotte. Même à une seule époque, il y a surement plusieurs manières de voire le gus.
Et c'est l’agglomération de tous ces portraits antinomiques qui permet à un historien d’appréhender, de loin, non pas LA vérité sur un fait historique mais quelque chose qui peut, peut-être, s'en rapprocher un peu plus que "De toutes façons c'était un monstre et tout le monde le sait !!!!!!!" Ca dépend de qui on prend le point de vue. C'est valable pour Gengis Khan, et c'est plus facile à admettre parce qu'il est loin. Mais est-ce que c'est aussi facile avec quelqu'un de plus proche ? Par exemple les dictateurs qui sont morts pendant les XXe et XXIe sciècles ? Pas évident, n'est-ce pas, d'imaginer qu'il y ait pu avoir des personne pour lesquelles un Pinochet ou un Papa Doc représentait la porte de salut ? Et pourtant c'est (malheureusement) vrai. Hélas !
Mais au lieu de blâmer tout un chacun en disant "c'est des cons", il me semble que nous aurions beaucoup à apprendre des ressors qui les ont amener à sacraliser des monstres. Les biais cognitifs, parait-il, sont un peu les mêmes pour tout le monde. Alors soyons un peu charitables avec ces abrutis qui nous ressemblent tellement, et essayons d'apprendre de leurs erreurs. Nous aurions bien pu, dans un autre pays, à une autre époque ou élevés dans une autre famille, être nous aussi les dindons de la farce. Et avant de les traiter de dindons, assurons nous aussi d'avoir vraiment les bonnes raisons de croire que c'est eux qui ont tors. Je le crois, c'est eux qui ont tort. Mais par contre il va falloir que je muscle un peu mon argumentaire. "C'est mal", c'est pas suffisant.
Conclusion : je ne suis pas en train de dire que telle ou telle chose est bien ou mal maintenant et, ailleurs ou avant c'était l'inverse. Je veut juste dire qu'il me parait important pour comprendre le monde, de comprendre pourquoi ça paraissait différent à une autre époque. Ou pourquoi ça parait différent maintenant mais ailleurs. Et partant de là, pourquoi aujourd'hui, alors que je vis en même temps que lui ou elle, c'est différent pour le type à 800 bornes, mon copain de forum, mon frère de lait ou ma cousine ? Et est-ce que l'on est sûr est certain que ce qui nous semble vrai aujourd'hui sur un plan humain et étique sera encore reconnu comme tel dans 100 ans, 200 ans, 1 000 ans ?
Mon propos était :
Les notions de bien et de mal étant par essence des conventions, elle sont inféodées à une population, une civilisation, une époque. On ne peut pas avoir un regard juste sur la mentalité de quelqu'un d'un autre pays ayant vécu au XIIe siècle si on le juge à l'aune de nos valeurs actuelles.
Comprenons nous bien : violer, tuer, asservir, en France en 2023 c'est très très moche. Et étant né en 1979, élevé par des catho ayant un mode de vie de droite mole avec des idées de gauche modérées, et fréquentant quelques engagés sur Audiofanzine, je suis tout à fait formaté à souscrire à ça : violer, tuer, asservir, c'est moche en soi quelque soit l'époque ou le continent. Ça fait partie de mon échelle de valeur, que j'ai hérité de mes parents, de mon cheminement personnel, de ma réflexion, de mon parcours, etc.
Mais si je veux pouvoir appréhendé quelle était la valeur de ce brave Temüjin au yeux des gens de son époque, je dois tenter (chose impossible, je le répète) de m’affranchir de mon conditionnement. Je doit tenter de me projeter dans la tête d'un de ses gardes du corps pour apprécier à quel point c'était un chef de guerre exceptionnel, un stratège de compète, un mâle dominant si tant et plus véridique que les autres mâles de l'époque ne demandaient pas mieux que de faire allégeance. Ou alors me mettre dans la peau d'un des peuples qui l'ont combattu (et se sont fait mettre la misère) en jurant tous leurs dieux, s'ils en avaient plusieurs, qu'il reviendraient des enfers pour lui tirer les pieds la nuit après le fatal coup de sabre qu'ils étaient en train de morfler dans l'épiglotte. Même à une seule époque, il y a surement plusieurs manières de voire le gus.
Et c'est l’agglomération de tous ces portraits antinomiques qui permet à un historien d’appréhender, de loin, non pas LA vérité sur un fait historique mais quelque chose qui peut, peut-être, s'en rapprocher un peu plus que "De toutes façons c'était un monstre et tout le monde le sait !!!!!!!" Ca dépend de qui on prend le point de vue. C'est valable pour Gengis Khan, et c'est plus facile à admettre parce qu'il est loin. Mais est-ce que c'est aussi facile avec quelqu'un de plus proche ? Par exemple les dictateurs qui sont morts pendant les XXe et XXIe sciècles ? Pas évident, n'est-ce pas, d'imaginer qu'il y ait pu avoir des personne pour lesquelles un Pinochet ou un Papa Doc représentait la porte de salut ? Et pourtant c'est (malheureusement) vrai. Hélas !
Mais au lieu de blâmer tout un chacun en disant "c'est des cons", il me semble que nous aurions beaucoup à apprendre des ressors qui les ont amener à sacraliser des monstres. Les biais cognitifs, parait-il, sont un peu les mêmes pour tout le monde. Alors soyons un peu charitables avec ces abrutis qui nous ressemblent tellement, et essayons d'apprendre de leurs erreurs. Nous aurions bien pu, dans un autre pays, à une autre époque ou élevés dans une autre famille, être nous aussi les dindons de la farce. Et avant de les traiter de dindons, assurons nous aussi d'avoir vraiment les bonnes raisons de croire que c'est eux qui ont tors. Je le crois, c'est eux qui ont tort. Mais par contre il va falloir que je muscle un peu mon argumentaire. "C'est mal", c'est pas suffisant.
Conclusion : je ne suis pas en train de dire que telle ou telle chose est bien ou mal maintenant et, ailleurs ou avant c'était l'inverse. Je veut juste dire qu'il me parait important pour comprendre le monde, de comprendre pourquoi ça paraissait différent à une autre époque. Ou pourquoi ça parait différent maintenant mais ailleurs. Et partant de là, pourquoi aujourd'hui, alors que je vis en même temps que lui ou elle, c'est différent pour le type à 800 bornes, mon copain de forum, mon frère de lait ou ma cousine ? Et est-ce que l'on est sûr est certain que ce qui nous semble vrai aujourd'hui sur un plan humain et étique sera encore reconnu comme tel dans 100 ans, 200 ans, 1 000 ans ?
[ Dernière édition du message le 21/04/2023 à 01:42:31 ]
ElDju
22
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
Lennon Mercury
3799
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
ElDju
22
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
Ça reste la politique que veut prendre le site.
Libres à toi de le dire, et encore mieux, de prendre tes clics et tes clacs
.
Libres à toi de le dire, et encore mieux, de prendre tes clics et tes clacs
.Lennon Mercury
3799
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
Anonyme
Gronoeil Vert
3365
Responsable de la modération
Membre depuis 20 ans
Lennon Mercury
3799
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
Polaroil
13807
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 17 ans
Push-Pull
21393
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
TC Hotrod
8249
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
Hors sujet :
Citation :Tu es sur AF, tu respectes la charte, sinon tu te fais MODÉRER. La liberté d’expression, sur internet et même dans la rue, a ses limites, définies par la loi (tu peux être condamné pour incitation à la haine par exemple), et sur Audiofanzine par la charte que je t’invite à lire et à relire.
Gros Oeil , je ne suis pas certain que ce soit valorisant pour AF de comparer la liberté d'expression sur ce site avec celle que l'on nous concède actuellement dans les rues de ce pays.
Anonyme
Citation :
Tu me fais beaucoup rire : Freddie Mercury ne pourrait pas aujourd'hui faire le dixieme de ce qu'il a fait dans sa vie.
Ah oui, on ne peut plus rien dire....
Gronoeil Vert
3365
Responsable de la modération
Membre depuis 20 ans
Citation de TC Hotrod :
Hors sujet :
Citation :Tu es sur AF, tu respectes la charte, sinon tu te fais MODÉRER. La liberté d’expression, sur internet et même dans la rue, a ses limites, définies par la loi (tu peux être condamné pour incitation à la haine par exemple), et sur Audiofanzine par la charte que je t’invite à lire et à relire.
Gros Oeil , je ne suis pas certain que ce soit valorisant pour AF de comparer la liberté d'expression sur ce site avec celle que l'on nous concède actuellement dans les rues de ce pays.
Pour le coup je pensais un peu plus « Meta » que l’actualité (mais pas de politique, hors charte, toussa toussa)
Tamen pax et amor, oscula.
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Gronoeil Vert
3365
Responsable de la modération
Membre depuis 20 ans
- < Liste des sujets
- Charte