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Sujet Conception filtres secteur : quelques questions

  • 15 réponses
  • 5 participants
  • 4 911 vues
  • 5 followers
Sujet de la discussion Conception filtres secteur : quelques questions
Bonjour à tous, et bonjour en particulier à Chimimic à qui je vais ici poser quelques questions, en espérant qu'il ai le temps d'y répondre. Si je ne le contact par directement par mail, c'est que je pense qu'en le faisant par ce forum, au moins les réponses pourront servir à tous!

Je me posait quelques questions (peut-être des questions bêtes d’ailleurs!) sur la conception des filtres secteurs.
L'idée de base d'un filtre secteur est présent afin que seul le 50Hz soit présent au final.

Si on prend comme exemple ton montage "Filtre secteur 003" que l'on retrouve ici -> https://www.sonelec-musique.com/electronique_realisations_filtre_secteur_003.html

On peut lire :
Citation :
Ce filtre se comporte comme un barrage aux fréquences supérieures à 150 KHz environ, mais ne touche pas au secteur 50 Hz.


La première et principale question que je me pose donc est : pourquoi la fréquence de coupure des modules LC présents est si haute??

Pourquoi ne pas couper à 100Hz par exemple? Est-ce une question de dimensionnement des composants qui seraient du coup trop gros/trop cher?

En fonction de la réponse à cette question, j'aurais surement d'autres questions ^^ mais pour l'instant c'est tout :)

Merci d'avance à Chimimic et à tous ceux qui auront un éléments de réponse à me proposer!

Songs are soundtrack of your life...(Peace & love)  http://3francs6sous.cowblog.fr

2
Je ne suis pas Chimimic donc je ne sais pas si j'ai le droit de répondre.
En fait ce que je comprends c'est que tu poste pour qu'une personne te réponde... donc les autres, bye. :???:

Tu ne joues pas avec de l'audio, mais avec une puissance très élevée.
L'impédance du secteur est inférieure à l'ohm.
Plus tu descends la fréquence de coupure de ton filtre, plus tu vas te trouver avec des composants énormes, et plus tu vas dissiper de puissance (perdre de la puissance secteur en chaleur).
La plupart du temps, on redresse le courant alternatif du secteur pour en faire du continu. Le travail sur le filtrage et les perturbations éventuelles est à cet endroit beaucoup plus valorisant.
Maintenant beaucoup d'alimentations sont des alims à découpage. Il serait beaucoup plus judicieux de surveiller les perturbations de ces hachages, leurs déchets en amont (secteur) comme en aval qui créent à mon avis beaucoup plus de parasites que n'en apporte le secteur au niveau de l'utilisation du courant.

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 18/03/2013 à 18:15:03 ]

3
Bonjour toufman,

oui, Berl à mille fois raison. Je ne suis pas seul ici et suis loin de pouvoir répondre à toutes les questions.

La réponse qui vient d'être donnée est juste, j'apporte juste ce complément d'info : la forme de l'onde secteur est loin d'être sinusoïdale et contient pas mal d'harmoniques. Essayer de filtrer un signal 50 Hz (supposé sinus) avec un point de coupure à 100 Hz provoquerait de beaux échauffements... Ce type de filtre est avant tout destiné à filtrer des résidus de RF (HF) et en aucun cas de filtrer un signal dans la bande audio (commandes d'ascenseurs, certaines bornes de validation de transport en commun, etc).

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

4
un filtre qui ne laisse passer que le 50 Hz çà existe mais
çà coute la peau des fesses sauf si tu en trouves un en occasion , encore faut il que ses condos soient sains , si tu en trouves un agé de plus de 30 ans , les condos peuvent contenir du pyralene
çà pèse plus de 20Kg pour 1KVA de puissance disponible
çà supporte mal les variations brusques de consomation en aval ( typiquement un ampli )



un lien qui décrit un des principes industriels
http://www.mcbindustrie.com/mcb/images/fiches_pdf/regulateurs_ferroresonnant.pdf

le filtrage des hautes fréquences sera suffisant
dans des cas extremes , un transfo de séparation peut devenir utile

[ Dernière édition du message le 18/03/2013 à 23:49:35 ]

5
Tout d'abord désolé si j'en ai vexé quelqu'uns en m'adressant à Chimimic, tout le monde peut répondre évidemment comme je le disais :
Citation :
Merci d'avance à Chimimic et à tous ceux qui auront un éléments de réponse à me proposer!


Si je citais Chimimic c'est bien parce-que c'est un de ses schémas sur lequel je demandais une explication, donc il me semblait normal de l'interpeller... Toutes mes excuses si j'en ai vexé certain.

Cette mésentente mis à pars, ya-t'il un moyen de prévoir un bon dimensionnement pour un filtre secteur qui couperait plus bas?

Si j'ai bien compris, on va filtrer toutes les harmoniques au delà de la fréquence de coupure et donc elles vont se transformer en chaleur... Mais l'effet devrait être relativement limité si ces harmoniques sont 1)pas trop nombreuses 2) d'une amplitude relativement limité....

Donc pour pouvoir dimensionner un circuit qui irait couper plus bas, il faudrait donc savoir à quel point le signal secteur est "pourri"...

Quelqu'un à une idée d'à quel point ça peut être pourri?

L'idée au final n'est pas de filtrer l'arrivée secteur, mais bien les différents appareils. Notamment les amplis fonctionnant avec alimentation à découpage qui j'imagine me rejettent plein de parasites sur la ligne secteur que je retrouve ensuite sur les amplis guitares et autre matériel présent sur scène. (dans ma config, j'ai des ampli de face et de retours branché sur la même phase que le backline de scène, du coup j'ai du buzz sur les amplis par exemple). Je précise que la lumière et la vidéo sont chacun sur une autre phase, donc à priori, pas d'incidence directe...

Autre question, j'ai lu ici et là que de tels filtres pouvaient diminuer la dynamique des amplis? Est-ce un mythe d'audiophile? Sur le principe je comprend que quand l'ampli "tire" plus de jus, parcequ'il en a besoin ça doit pas être très bon de l'en empêcher pour la dynamique, mais peut-il vraiment y avoir des problèmes vu qu'on filtre que bien au dessus des 50Hz?

Autre question, est-ce que les filtre tout fait type filtre schaffner sont aussi efficace que les montage que propose Chimimic? quel sont les avantages/inconvéniant des uns et des autres?

Merci pour votre aide, à TOUS !

Songs are soundtrack of your life...(Peace & love)  http://3francs6sous.cowblog.fr

6
Mais je ne peux plus jouer les demoiselles vexées, moi alors ? ;)

Si tu as du buzz sur tes amplis, il va falloir chercher mais pas du côté du secteur... du côté des boucles de masse avec la terre et les masses audio.
Pas la même limonade, prises de tête garanties ;)

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

7
euh à quoi sert d'améliorer le secteur du coup? "juste" à prolonger la durée de vie des équipements?
Le fait que mon secteur doive être pollué par mes ampli de puissance ne doit quand même pas arrangé mon rapport signal/bruit non? A côté de ça je prévois d'acheter une alimentation spécifique pour ce qui est du gros buzz due aux pédales... L'idée était de faire en sorte que mon plateau ne puisse pas polluer ce qui sort des enceintes et que mes amplis ne polluent pas non plus mon plateau, d'où l'idée de filtrer les deux...

Songs are soundtrack of your life...(Peace & love)  http://3francs6sous.cowblog.fr

8
Pas de soucis, Toufman, comme tu le vois on est tous dispos pour répondre quand on le peut.

L'avantage des filtres tout fait Schaffner est qu'ils sont... prêt à l'emploi et efficaces. Pendant mes 23 ans de maintenance industrielle, j'en ai vu des filtres cramés, et je peux dire que ce n'était pas ceux de cette marque qui étaient les plus atteints (bien sûr aucun ne résiste à un coup de foudre direct ou de grande proximité, mais là il n'y a pas que les filtres qui morflent). Une chose semble acquise, en tout cas vu de ma fenêtre, les équipements dotés de filtres et d'écrêteurs vivent plus longtemps. Avantage de faire soi-même : tu peux te débrouiller avec de la récup. Si par exemple tu mets la main sur un four micro-ondes HS, penses à récupérer son filtre secteur, en général il est de bonne taille.

Les équipements dotés d'alim à découpage doivent normalement être déjà équipés d'un filtre secteur pour répondre aux normes CEM (pour éviter que leur cochonerie ne remonte sur la ligne d'énergie). Pour les appareils anciens c'est très variable, et il est rare que l'ajout d'un tel filtre fasse du mal.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

9
Merci pour ces réponses! Ca résout mon cas concret ici présenté.
Cependant je reviens sur quelques questions qui n'ont pas encore trouvés de réponse, parceque je suis curieux et que j'aimerai bien mieux comprendre commet cela fonctionne!

Citation :
ya-t'il un moyen de prévoir un bon dimensionnement pour un filtre secteur qui couperait plus bas?

Si j'ai bien compris, on va filtrer toutes les harmoniques au delà de la fréquence de coupure et donc elles vont se transformer en chaleur... Mais l'effet devrait être relativement limité si ces harmoniques sont 1)pas trop nombreuses 2) d'une amplitude relativement limité....

Donc pour pouvoir dimensionner un circuit qui irait couper plus bas, il faudrait donc savoir à quel point le signal secteur est "pourri"...

Quelqu'un à une idée d'à quel point ça peut être pourri?


Et la deuxième question :
Citation :
j'ai lu ici et là que de tels filtres pouvaient diminuer la dynamique des amplis? Est-ce un mythe d'audiophile? Sur le principe je comprend que quand l'ampli "tire" plus de jus, parcequ'il en a besoin ça doit pas être très bon de l'en empêcher pour la dynamique, mais peut-il vraiment y avoir des problèmes vu qu'on filtre que bien au dessus des 50Hz?


merci d'avance à ceux qui auront le temps de partager quelques éléments de réponse!

Songs are soundtrack of your life...(Peace & love)  http://3francs6sous.cowblog.fr

10
Question 1
le problème est que la qualité du réseau et de ce qui y est véhiculé dépend de l'endroit où on se trouve et des machines qui tournent autour. Il existe des circuits de correction qui mettent au propre l'onde secteur (je ne parle pas des onduleurs), je ne sais pas trop comment ils fonctionnent (je n'en ai qu'une très vague idée).

Question 2
Je suis personnellement incapable de répondre à cette question. Je ne dois pas être assez audiophile. J'ai cependant un tout petit doute que de tels filtres puissent empêcher la bonne restitution d'un signal audio, surtout si l'alimentation qui fait suite est bien conçue. C'est elle en effet, avec ses gros condensateurs de filtrage / lissage qui assure la réserve d'énergie et qui la fournit quand le besoin s'en fait sentir. Mais je le répète, je suis loin d'être expert dans ce domaine bien chatouilleux.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com