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Prise de Son & Mixage
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vous delayez vos differentes sources vous ??

  • 12 réponses
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  • 5 followers
Sujet de la discussion vous delayez vos differentes sources vous ??
je pense que cela concerne à la fois un mix de concert-live mais egalement un mix home studio si bien sur les pistes sont issues de prise audio concommitantes.
Si oui, vous le faites systematiquement ?
Prenez vous note de la position et de l'ecartement des micro lors de l'enregistrement ? scrupuleusement? un peu à l'arrache?
Quel est votre point 0? la bd? la voix lead?
et si vous ne le faites pas de temps en temps.... entendez vous pleinement la différence ? :?!:
j'essai d'entendre la différence avec/sans delayage, juste sur 2 prises micro différentes (espacés de 2.66m) (une bd, un tuba).... et franchemment cela ne me saute pas aux oreilles, ni sur monitors ni au casque :noidea:

[ Dernière édition du message le 22/02/2016 à 13:02:53 ]

2
Plutôt que l'écartement des micros c'est la difference de distance entre les sources et les micro qui permettent de se faire une idée des délais.

En ce qui me concerne, j'intègre les éventuelles (légères) repisses d'un élément dans la prise d'un autre comme un "early delay" d'une réverbération.

En déphasant légèrement on change le filtrage en peigne en altérant légèrement la couleur du son.
Là où ça peut devenir galère c'est lorsque l'on se retrouve avec des prises en opposition, sur une batterie par exemple.
3
Citation :
Plutôt que l'écartement des micros c'est la difference de distance entre les sources et les micro qui permettent de se faire une idée des délais.

:?!::?!:
:cobra: si! j'ai peut etre compris, tu es en train de me dire que c'est pas la distance entre les deux micros mais la différence de distance entre micro A- source A et un micro B-source A.....puisque tu parles de repisse.... j'ai bien compris ce que tu veux dire :noidea:
je n'ai pas précisé mais dans mon exemple, effectivement il y a de la repisse du tuba sur la piste de BD(peu) et de la repisse de BD sur la piste tuba (plus) .... et quand je parlais de distance, effectivement je faisais (peut etre a tord) abstraction de la distance micro-bd et micro-tuba, pour ne prendre en compte qu'une moyenne de distance entre les deux micros (parce qu'en prime le tuba bouge!)

Si tu traite cette repisse comme étant une Early R ... tu l'incorpore donc à ton son et tu ne delaye pas c'est ça ?

[ Dernière édition du message le 22/02/2016 à 21:13:44 ]

4
Citation :
la distance entre les deux micros mais la différence de distance entre micro A- source A et un micro B-source A.....
Oui c'est bien ça.

Un peu à la manière des niveaux / atténuations dus à la distance entre les sources et les micro, les délais dépendent de la distances que les ondes sonores doivent parcourir.
Si tu places une source pile entre deux micros et que tu fais varier l'écartement de ces derniers tu feras varier le retard sur chaque piste mais elles resteront en phase l'une par rapport à l'autre.

Je suis peut-être hors sujet ; je ne suis pas sûr de saisir le point qui te tracasse.

Si la repisse n'est pas trop importante, oui en mixant toutes les pistes ça peut se mélanger à la réverbération de la pièce et passer tout seul : Si le micro A capte un peu de la source B (avec un délais et une atténuation) ce n'est pas si différent de ce que capte le micro B de la source B mélangé avec une réflexion de l'onde sur un mur.

Si la repisse est trop importante ça ne sonne pas naturel ; en insérant un léger délais sur une piste ça peut améliorer les choses (je ne sais pas vraiment faire autrement qu'en tâtonnant).
Et, si la repisse est encore trop importante c'est la prise qu'il faut refaire, hélas.


Idéalement tu vas placer un micro A/B en direction de la source A/B en tournant le dos à la source B/A.
Le micro A capte la source A + la réverbération de la pièce (qui contient A et B), le micro B capte la source B + le réverbération de la pièce.

[ Dernière édition du message le 23/02/2016 à 00:44:17 ]

5
Citation :
Je suis peut-être hors sujet ; je ne suis pas sûr de saisir le point qui te tracasse.
Non, non eratom, tu es bien dans le sujet (pour autant que je puisse en juger....je ne maitrise moi meme pas ce sujet :-D) .... c'est pas une tracasserie, juste un questionnement, une envie de comprendre de ma part.

J'ai jusqu'a présent fait comme tu dis dans des mix de live.... je ne me soucie pas du delayage, le décalage, je fais avec et il est intégré au son. j'avais vu un post sur ingenieux du son, ou ziggy, ou l'un des membres, sondier de profession, disait délayer systématiquement par habitude ses differentes sources.

Citation :
ce n'est pas si différent de ce que capte le micro B de la source B mélangé avec une réflexion de l'onde sur un mur.
:?!: mais tout à fait !!! :cobra:



Citation :
(je ne sais pas vraiment faire autrement qu'en tâtonnant)
c'est là ou je me disais que plutot que tatonner, on pourrait prendre en compte la distance micro B/ source A et considéré la vitesse du son.... du coup ca fait, à la louche du 33cm/milliseconde .... donc j'applique un delay de 3 milliseconde par mètre d'écart ....:?!: mais je suis pas tres sur de ma logique là :noidea: du moins c'est sur le Micro A qu'il faudrait appliquer le delay ???? ( le micro B etant deja reculé dans l'espace réel, rien de sert de le delayer encore plus ?? )

:-D mais le plus simple est effectivement de pouvoir faire avec les prises de son en l'etat!:bravo2:

Edit: :?!: mais je suis en train de confondre deux chose en fait là
- la 1ere , lors d'un mix, si beaucoup de repisse de l'intru A dans le micro B, induisant un filtre en peigne de l'instru A ..... un delayage (de qui micro A ou Micro B?) en tatonnant peut tenter d'amoindrir le phenomene... Mais il n'y a pas de point 0, de point "source", si ce n'est l'instrument lui meme!
- la seconde chose est le delayage de la facade en concert (ou le delayage piste à piste de ce qui arrive dans la facade) , ou là pour "reculer" virtuellement le son de facade et le placer "virtuellement" au milieu des musiciens, on peut penser à un point 0, un point source... tant qu'a faire le plus au fond de scene possible (car on ne pourra delayer positivement) !

[ Dernière édition du message le 23/02/2016 à 11:01:51 ]

6
Bah pour mes prises de batterie live, je vais vous dire comment je fais:

1) Je place un couple overhead stéréo panoramique à fond G/D pour reprendre la batterie dans son ensemble.

2) Je place mes micros de proximité:
- Kick (un devant l'évent visant le centre de la peau par l'intérieur du fut, l'autre de surface dans le fut)
- Snare dessus -dessous classique
- Chaque tom dessus
- Charley dessus.

3) Je mets un délai sur chaque micro de proximité pour que le signal de ce micro soit raccord (temporellement) avec le signal du fut en question repris pas le couple

4) Si un même fut est repris par plusieurs micros je les remets en phase entre eux ET avec le couple !!!

Avec ça j'ai un son très naturel. Disons que ma prise est basée sur le couple qui sert de point zero, avec un renforcement en intensité et en timbre par les micros de proximité qui restent cohérents avec le couple puisqu'ils sont calés dessus.

Auparavant j'avais tendance à faire différemment: Une prise basée sur les micros de proximité non retardés, renforcée par un couple pour donner un peu d'air.

Depuis que j'ai appliqué cette méthode mes mixes de drums sont plus faciles à sortir. En plus c'est un truc qu'on peut essayer à postériori sur n'importe quelle prise, même ancienne, qu'on a dans sa besace.
Il suffit de pouvoir visualiser les formes d'onde de chaque track pour pouvoir appliquer le délai de quelques ms qui va bien par rapport à la track overheads.

Mis à part ça je ne mets pas de délais entre différents musiciens pour créer une profondeur scènique. Ca deviendrais artificiel du point de vue de chaque musicien, dans un jeu live. Je crois que si on délaie un musicien pour le faire paraitre au fond de la scène sonore, il va jouer en avance instinctivement pour compenser. Ou bien il faut lui faire un retour non délayé. Mais c'est un peu le problème aussi avec les ear monitors: On n'a plus le délai naturel correspondant à la distance retours oreille, ni de repisse acoustique: Tout sonne comme un bloc. Peut être qu'un peu de délai par ci par là ne ferait pas de mal pour simuler l'espace, mais alors il faudrait appliquer des délais personalisés:
Par exemple le chanteur qui se trouve "physiquement" à 3 mètres du batteur devra avoir la batterie délayée de 10mS par rapport à sa voix dans ses ear monitors pour que ça lui semble cohérent. Pour le batteur c'est l'inverse, c'est la voix qu'il faudra délayer dans son ear monitor...

En somme on parle sur ce post de délayer les différentes sources (de proximité) mais la question se pose en live aussi sur les retours (de proximité) que sont les ear monitors. Voire des classiques bains de pieds selon où ils se trouvent sur scène.

bref de joyeuses expérimentations en perspective sur les mix retours en live....
7
Très honnêtement, lors d'un enregistrement multi-sources, gérer les problèmes de phases avec des délais est à mon sens un puis sans fond dans lequel on perd inutilement son énergie. Les trois quart du temps pour un résultat qui n'est pas nécessairement meilleur mais simplement différent qui plus est.
Etant donné que l'on parle ici du cas où l'on gère la captation, le plus efficace est de se servir de l'inverseur de polarité sur chaque canal. On part d'une référence, par exemple un des overheads de la batterie, puis on rentre les signaux un à un en testant l'inversion de polarité sur le dernier signal rentré. Généralement, une des positions donne satisfaction tandis que l'autre fait des dégâts. Si ce n'est pas le cas et qu'aucune position n'est vraiment bonne, il est temps de bouger le micro concerné.
Comme on fait ça en même temps que l'on règle le gain de chaque micro, ça ne prend pas vraiment plus de temps. Tenter de rattraper le coup à l'aide de délais peut prendre des plombes et ne pas donner grand chose au final.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

8
Citation :
Une prise basée sur les micros de proximité non retardés, renforcée par un couple pour donner un peu d'air.
j'en suis là pour ma part.... et je voudrais évoluer/changer/progresser un peu!

Citation :
Je mets un délai sur chaque micro de proximité pour que le signal de ce micro soit raccord (temporellement) avec le signal du fut en question repris pas le couple

cela me semble cohérent et logique, la source de base à ne pas delayer est en fait le (ou les) micros les plus éloignés, en l'occurence les over-heads dans ce cas.

mais

Citation :
Les trois quart du temps pour un résultat qui n'est pas nécessairement meilleur mais simplement différent qui plus est
.... et je partage assez cet avis...pour les quelques essais que j'ai effectués, mes oreilles ne trouvent pas forcément un mieux quand je delaye.... et le plus souvent... yeux fermés, aux enceintes, au casque... je ne parviens pas forcément a saisir la différence :noidea:

Citation :
le plus efficace est de se servir de l'inverseur de polarité sur chaque canal

mais pour ma part, ai-je le sens inné de la phase ou du placement micro (ce serait cool:-D), lorsque je teste ainsi un à un les entrées des micros, en inversant la polarité..... et bien 99 fois sur 100, je reviens à la polarité d'origine, c'est très rare quand effectivement une inversion revèle un mieux (et cela concerne très souvent la sd quand cela s'avere utile, et meme pas en top et bottom, mais entre OH et top sd!) :noidea:
9
Citation de Gros :
Citation :

Les trois quart du temps pour un résultat qui n'est pas nécessairement meilleur mais simplement différent qui plus est
.... et je partage assez cet avis...pour les quelques essais que j'ai effectués, mes oreilles ne trouvent pas forcément un mieux quand je delaye.... et le plus souvent... yeux fermés, aux enceintes, au casque... je ne parviens pas forcément a saisir la différence :noidea:


Il ya deux aspects:
1) Ce qui sonne à l'oreille, et là je rejoins ton avis

2) Ce qui a du sens physiquement parlant (acoustiquement).
Et là, c'est certain ce qui a du sens quand on reprend une même source avec plusieurs micros c'est de tout mettre en phase(*), en utilisant inversions et/ou délais requis en fonction des positions des micros et de l'acoustique de la salle. Depuis qu'on peut visualiser les signaux (sur un STAN) de chaque micro c'est fastoche. C'était quasi impossible avant l'informatique musicale, à moins de faire des mesures à l'oscilo..

ALors pour conclure, je vais juste rappeler que quand il s'agit de juger du matos audiophile, ou des pratiques audiophiles, tout le monde sur AF objecte que l'oreille n'est surement pas un instrument de mesure fiable sur lequel se reposer, donc je te conseillerais de te fier à ce que la logique commande, et donc à ton écran de PC mesurant à l'echantillon pres la phase de chaque signal.

Last but not least: Nous sommes habitués (formatés) par un historique sonore de 40 ans (au moins) de prises de proximité
non corrigées en phase, à peu pres toute la production audio depuis les sixties.
Il peut donc y avoir une certaine habitude "esthétique" à l'incohérence de principe.:bravo:
Evoluer c'est remettre en cause cette "esthétique" là.

(*): A moins qu'un effet spécial (phasing ou délai) soit explicitement recherché à la prise. Je pense notamment à la prise multi micros décallés d'un ampli guitare.
10
Citation de fivesstringer :

2) Ce qui a du sens physiquement parlant (acoustiquement).
Et là, c'est certain ce qui a du sens quand on reprend une même source avec plusieurs micros c'est de tout mettre en phase(*), en utilisant inversions et/ou délais requis en fonction des positions des micros et de l'acoustique de la salle.


Sauf que ça ne marche pas. On ne fait que remettre en phase le signal à certaines fréquences tout en le déphasant à d'autres et c'est la raison pour laquelle je parlais de résultat différent et non meilleur.
L'autre aspect est que même s'il était possible de mettre les signaux parfaitement en phase avec des délais, le temps et les efforts nécessaires à l'opération contrebalancent beaucoup trop largement face à l'amélioration déjà obtenue par l'opération du switch de polarité.
L'opération que tu décris serait intéressante si on remet en phase la totalité du signal. Les plugins Auto-align et Pi de chez Sound Radix, cumulés, permettent des résultats assez surprenant mais coûtent un peu en puissance de calcul.

Tout cela étant dit et dans le cas où je dois gérer l'enregistrement de quelqu'un d'autre (sinon, le problème aurait été réglé à la prise), la principale raison pour laquelle je ne vais pas plus loin que l'inverseur de polarité dans le réglage des problèmes de phase et que sinon, on rentre dans un cercle vicieux dans lequel le son "plus ou moins en phase" obtenu ne correspond plus du tout à la vision que l'artiste à soumise pour le mix et qu'il souhaitais voir apparaître dans le produit fini. Du coup, les efforts nécessaires à remettre les signaux en phase PUIS à retrouver le son de départ sont quelque peu contre productifs. Dans un monde où les budgets sont de plus en plus réduits, il y a plus important à gérer et je préfère me débarrasser des signaux superflus (qui a dit charlet ?) que de me battre pour les intégrer à tout prix.
Pour reprendre ton exemple d'ampli guitare avec plusieurs micros, en cas de problème de phase non réglé par une inversion de polarité, il est très souvent plus simple et plus efficace de se débarrasser du micro problématique que de s'acharner sur ce qui n'est au final QU'UN SEUL élément du mix. On a bien d'autres chats à fouetter.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla