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Quinte augmentée ou sixte mineure ?

  • 17 réponses
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  • 2 followers
Quinte augmentée ou sixte mineure ?
#1
De MI à DO on a bien une sixte mineur : 4 tons !
Mais est-ce que ca peut aussi être une quinte augmentée 4 tons ??


Une dissonnance c'est générallement la note supérieur de l'intervalle (par ex. une septieme).
Mais celà peut aussi bien être la note inférieur pour un interval de seconde.

Alors pour MI à DO y a t il une dissonance puisque c'est une sixte mineure ou quinte augmentée :oops: ? si oui quelle note forme la dissonnance ?



merci !!!

Enfait oui débile de se poser des questions comme ca ?? euh peut-être, mais lorsque l'on a pas une bonne oreille, et que l'on commence la musique, et bien la théorie ca aide bien !!!
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#2
Tu as une quinte augmentée de Mi à Si#, ce qui te fait non pas quatre tons, mais 1/2T+3T+1/2T...

Différence subtile, mais véridique.

Dans l'absolu, la notion de dissonance est culturelle : il n'y a pas si longtemps, la tierce mineure était dissonante... Pour certains, la 7ème est dissonante, ainsi que la 9ème, alors que pour mon oreille ca ne frotte pas !

Consonnant ou dissonant, finalement, ca ne veut pas dire grand chose !

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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#3
Bon alors!!

Tout d'abord il faut revenir l'unité de mesure servant à compter les intervalles. Le demi ton. Il existe deux sortes de demi tons, le chromatique et le diatonique.

Le demi ton chromatique s'obtient grâce aux altérations dièses ou bémol et vaut cinq comas. Par exemple Si/Si#.

Le demi ton diatonique est le demi ton "naturel" du système tempéré. Il représente le demi ton entre deux notes de nom différents. Sa valeur est de quatre comas. Exemple: Si/Do.

Il faut un demi ton diatonique plus un demi ton chromatique pour faire un ton, donc 9 comas en tous.

maintenant calculons:

Mi/Si#= quinte augmentée= 1/2T diat + 3T + 1/2T Chrom = 36 comas.

Mi/Do= Sixte mineure= 1/2T diat + 3T + 1/2T diat = 37 comas.

La sixte mineure est donc plus grande que la quinte augmentée.

Le problème c'est que nous sommes dans un système tempéré, et que, par convention, on a gommé la différence entre les deux formes de demi ton. Donc, pour revenir à notre exemple, il n'y pas de différence pratique entre une sixte mineure et une quinte augmentée.

Il ne faut pas oublier que la science de l'harmonie à été construite à partir des harmoniques naturelles d'un son fondamental et que dans ce contexte on retrouve les inégalités dues aux commas. Le tempérament ne tient simplement pas compte de ces intervalles de base, et prend pour unité de mesure un seul demi ton égal tout au long de l'échelle. Notre écoute, qui est loin d'être une science exacte, s'est habituée à ce système, à cette convention qui permet la modulation. L'harmonie à conservé des habitudes venant d'avant le tempérament, et par convention les sixtes sont consonances, alors que les quintes augmentées restent dissonances. Cela permet de garder une vision de la tonalité et une logique de parcours tonal.

Je ne sais pas si j'ai été très clair. :noidea:

Laurent Juillet - Music - Production Music

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#4
Laurent : encore plus clair pour moi !

Et pour la question de la dissonance, peut-on "mathématiser" la dissonnance ? :?!:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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#5
Dans quel sens?

Laurent Juillet - Music - Production Music

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#6
Penses-tu que l'on puisse rationnaliser la dissonnance ?

Dire : "tel intervalle est dissonant et le sera toujours", au même titre que l'on peut dire "tel intervalle est une sixte mineure, et celui-là une quinte aug".

Simplement en posant cette question, je crois déjà avoir la réponse... ;)

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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#7
Tout est question de culture, je pense.

Laurent Juillet - Music - Production Music

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#8
C'est en posant la question que je me suis rendu compte qu'elle était idiote !!! :bravo2:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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#9
Bonjour :P: ,

Lire le très bon ouvrage de Jacques Chailley qui s'intitule
"Traité historique d'analyse harmonique"

L'évolution de l'harmonie y est très bien expliqué.

Bonne soirée
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#10
Déjà fait ! :lol:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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#11
Respect pour Chailley,
mais à lire avec recul : Chailley avait tendance à penser que le système tonal occidental était le sommet d'une évolution, sous entendant par là que les cultures qui utilisent le mode pentatonique ne sont pas encore arrivées à notre niveau... C'est de l'éthnocentrisme en fait...

http://www.benjaminbossone.com

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#12
"l'imbroglio des modes" du même auteur est une somme aussi

point "d'ethnocentrisme" dans celui-ci mais une vrai recherche ethnomusicologique.
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#13
C'est certes une question de culture, mais n'empêche qu'on peut quand même essayer de mathématiser plus ou moins la dissonnance de 2 sons joués en même temps, au moins pour rigoler :
L'oreille humaine fonctionne par "bandes critiques", c'est-à-dire par intervalles de l'ordre d'une tierce dans les médiums et les aigüs, un peu plus dans les graves. Quand on met 2 sons différents dans une même bande critique (i.e. si on entend 2 sons séparés de moins d'une tierce), ils se mélangent et ça commence à devenir compliqué pour le cerveau de les distinguer. Plus les sons sont proches, plus c'est confus. Par contre, si les sons sont égaux, ils fusionnent et sonnent juste.
Chaque note de musique peut plus ou moins être décomposée mathématiquement en somme de plusieurs sinus : le fondamental plus les harmoniques qui ont des fréquences multiples de la fréquence du fondamental.
Voilà, maintenant il suffit de compter le nombre d'harmoniques différentes qui tombent dans les mêmes bandes critiques sans fusionner. Plus il y en a, plus ça "frotte".
Pour une octave, pas de dissonnance car toutes les harmoniques fusionnent.
Pour un demi-ton ou une quarte augmentée, dissonance maximale car toutes les harmoniques du premier son tombent 1/2 ton à côté des harmoniques du 2ème son
Pour une quarte ou une quinte, beaucoup d'harmoniques communes fusionnent

Bon c'est un raisonnement à 2 balles, mais ça a l'air de marcher. Quelqu'un a-t-il mieux ?
Il faudrait creuser pour calculer ainsi la "beauté " d'un accord à 3 ou 4 sons (quelle horreur :oo: )...
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#14
J'avais lu une étude de ce genre dans un bouquin de Roland de Candé. C'est sympa d'autant que ça explique on ne peut mieux le mystère de cet intervalle qu'est le triton et pourquoi si longtemps il a été considéré comme diabolique.

QUant à calculer la "beauté" d'una ccord, tu as raison d'utiliser le terme "quelle horreur" car il n'a jamais été dit que moins un accord était dissonnant plus il était beau... :non: Souvenez-vous donc de l'accord de Tristan ! (Wagner) :aime: une contemplation, et pourtant y a pas que des consonnances là dedans... :P:


Résumé :
- dissonnances et consonnances : question d'accpetation culturelle basée sur une donnée acoustique : les harmoniques.
- beauté : là c'est autre chose et je ne me ferai pas l'affront de résumer ça ici ! :clin:

http://www.benjaminbossone.com

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#15
Xu35 : tu ouvres une porte, et c'est bien, mais la base même de ce raisonnement me parait assez erronée : notre gamme n'est pas une gamme naturelle, donc utiliser les harmoniques naturelles est un peu hors de propos... :tourne:

En revanche, je suis assez d'accord avec le principe des bandes critiques, même si je ne le connaissais pas auparavant ! :boire:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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#16
Oui, mais à défaut de marcher parfaitement, on peut dire que ça marche presque, et ça suffit.
Sur certains synthés il y a possibilité d'accorder l'instrument soit sur une échelle tempérée (donc normale), soit sur une échelle non tempérée respectant les harmoniques de DO. En écoutant un bête accord de Do majeur avec chacun de ces deux réglagles, j'ai pu constater que la deuxieme echelle sonne beaucoup mieux, plus juste, plus claire. C'est assez troublant. Par contre, jouer un accord de Re majeur sur cette echelle est une catastrophe, ça sonne super faux!!!
Donc Do majeur sur un piano d'aujourd'hui est un peu plus dissonant que Do majeur avant le XVIIIe siècle, mais au moins on peut jouer d'autres accords que Do majeur!
En fait, le tempérament égal (datant je crois de JS Bach avec son recueil le "clavecin bien tempéré" ) a été inventé parce qu'on a remarqué que 2^(7/12) était à peu près égal à 3/2. (respectivement 1.498307 et 1.5)
2^(7/12), c'est sept douzièmes d'octave donc sept demi-tons donc une quinte;
3/2 c'est l'intervalle réel séparant les harmoniques 2 et 3 d'une note jouée par un instrument de musique.
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#17
Je me permet de te faire remarquer xu que bien que ta théorie marche trés bien pour la plupart des instruments de musique (je l'avais entendu en cours d'acoustique durant mes brèves études de musicologie) elle ne fonctionne plus dès que l'on a affaire à des instruments au spectre harmonique réduit : clarinette dans le grave, serpents etc. et évidement un synthé jouant une sinusoide simple... pourtant même (et surtout) dans ce dernier cas la sensation de consonnant / disonnant et toujours présente !
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#18
Salut, juste en passant

http://technoflash.chez.tiscali.fr/HTMLF/HARM/CHOREX1.HTM

J'ai trouvé ça par hasard sur google, c'est vachement bien fait.
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