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Impro Veme degré piano/clavier

  • 10 réponses
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Sujet de la discussion Impro Veme degré piano/clavier
Salut tous !

Je confesse un petit probleme, en ce moment je travaille des II V I ( et VI II V I) en impro

bien que je ne me suis pas encore tout a fait vraiment calé sur la théorie en ce qui concerne, ce qui est jouable ou pas sur tel ou tel accord ( je me limite a des choses simple pour le moment)

J'ai remarqué, que le moment ou j'éprouve le plus de difficulté c'est sur l'accord de dominante, je sais que ça doit pouvoir paraitre ridicule , j'ai du "mal" avec a la basse deja , le son se detache "beaucoup" et n'est super homogene ( ou plat quand je renverse l'accord et utilise la quinte comme basse, et trop fouillis avec la sensible a la basse)

quand j'arrive sur cette accord , apres l'accord de sous dominante (le II ici donc) meme en gardant les voix commune entre les accord, j'ai beaucoup de "floue", j'ai du mal a le posé dans une position assez stable

je me rend compte que c'est confu ce que j'explique, d'ailleurs je ne sais pas si cette difficulté propre au Veme degré est répandue, ou si je suis un cas unique,

je me permet un exemple :

je joue donc IIm7 suivit de V7 en Fa majeur ( tonalité que j'ai bien sous les doigts)

ça peut donner par exemple en accompagnement, main gauche joue pour le II Sol, Sib, main droit fa sol sib re, quand je passe sur le V7 deja main gauche le si bemol passe au do au dessus, je concerve sol, donc qui passe de fondamentale a quinte, ma droite le ré descend sur do, je conserve le si bemol, mon fa septieme de II passe a mi, donc la sensible de mon V, et je ne garde pas le sol " trop lourd je trouve, certainement puisque basse de min V a gauche,

donc déja ici, sommes nous dans un changement d'accord suffisament musicale ?( a savoir que l'intervalle basse tenor de quarte me supplie de resoudre , ainsi que l'intervale si bemol, do, en haut, mais je trouve, l'accord joué de cette façon trop tendu, pas tres agréable, pourtant quand je change certaine chose, tres vite le son peut devenir plus consonant mais tres "sec" "peu plein"

quand je plaque les accord main gauche, et que je laisse la main droite improviser je ressent pas vraiment le passage de II a V, au contraire, en jouant des tensions se resolvant sur des notes communes au deux accord, "j'applatie" beaucoup, disons que ce que je trouve tres interressant sur le II, devient tres plat, sur mon V, du coup je manque d'idée sur les chose a travailler pour changer cela, quelqu'un a des idées ?


Desolé pour le gros pavé, mais j'ai du mal a expliqué directement, j'ai pas encore tout le agage théorique, pour echanger plus rapidement


 

 

2

Salut

bon un peu confu comme exposé

on va essayer de trier les infos, les questions, et d'être clair dans les réponses !

 

bon tout d'abord dans le titre et en intro tu parles d'improvisation mais finalement tu t'attardes beaucoup et surtout sur les accords, positions, voicings, sonorités etc

 

bon déjà travailler tes II V I (ou anatoles VI II V I) dans TOUTES LES TONALITÉS c'est une bonne chose on peut y apprendre beaucoup d'éléments du jazz en accords et impro si on fait un travail structuré et de fond préparatoire avant de se lâcher et laisser place à la musicalité !!!

 

I) en ce qui concerne les accords

il existe plein de façons de faire sonner ces accords et enchaînements je vais résumer aux positions les plus courantes

plus utilisées, pratiques et qui sonnent bien !

 

on va d'abord commencer par des accords simples et à une main exemple MG pendant que tu joues un thème ou improvise MD

utilise d'abord des accords 4 sons type 7

je vais prendre comme exemple tout le temps ton II V I en tonalité de Fa maj

donc Gm7/C7/FM7

soit

sol sib ré fa

sol sib do mi

fa la do mi

 

ou

ré fa sol sib

do mi sol sib

do mi fa la

 

voilà là ce sont des accords à 4 notes tonique tierce (maj ou min) quinte (juste) et 7 (maj ou min)

on alterne soit position 1/position 3/position 1 (position 1 = état fondamental positions 3 = renversement par la quinte)

soit position 3/position 1/position 3

en utilisant ces enchaînements on aura le côté pratique la main se déplace peu et on à chaque fois deux notes communes comme dans un cycle de quarte (ou quinte)

et au niveau de la sonorité un enchaînement harmonique progressif qui met bien en valeur la cadence II V I !

 

idem mais plus riche, plus jazzy

Gm9/C13/FM9

 

sib ré fa la

sib ré mi la

la do mi sol

 

ou

 

fa la sib ré

mi la sib ré

mi sol la do

 

voilà une des plus utilisés en I V I enrichis accord une main

sur le Gm7 on a enlevé la tonique sol et remplacé par la 9ème la

sur le C7 on a enlevé la tonique do et remplacé par 9ème ré

et enlevé la quinte sol et remplacé par la 13ème la

sur FM7 on a enlevé la tonique fa et remplacé par 9ème sol

 

bien entendu ya d'autres possibilités, avec C7/9b, C7/9#, C13b ou C7/5# etc etc

F6, F6/9 etc etc

 

pour des accords à deux mains donc plutôt en accompagnement

ce qui cloche il me semble dans les postions que tu exposes

d'une part pour la main gauche en Gm7 sol - sib ok

mais lorsque tu passes à C7 ta main gauche devrait plutôt jouer do - sib

à mon avis c'est çà déjà qui te génait

puis pour FM7 fa - la

 

d'autre part tu répètes des notes identiques entre la MG et la Md ce qui n'a pas grand intérêt

je vais te donner deux positions très utilisées en jazz pour les accords à 2 mains

idem yen a d'autres

et donc sur la base Gm7/9 - C7/13 - FM7/9

 

1)

MG MD

sol - sib fa - la - ré

do - sib mi - la - ré

fa - la mi - sol - do

 

2)

sol - fa sib - ré - la

do - mi sib - ré - la

fa - mi la - do - sol

 

etc

 

II) Pour l'impro

 

évidemment la aussi c'est presque infini

on va aller des techniques les plus simples aux plus élaborées

 

bien sûr les arpèges d'accords, les notes de mélodie, les citations (airs connus repris autre contexte), les approches chromatiques, le détournement du thème etc

 

ensuite dans l'analyse harmonique toujours sur ton II V I en Fa maj

 

gamme de Fa majeur (1b) ou ré mineur

fa penta majeure aussi do penta majeure et sib penta majeure

ré penta mineure aussi la penta mineure et sol penta mineure

ré blues, la blues, sol blues

 

modal sol dorien sur Gm7, do mixolydien dur C7 et fa ionien sur FM7

mais pas grand intérêt car les 3 accords sont dans la même tonalité

 

don ensuite on garde sol dorien sur Gm7 et fa majeur sur FM7

et on sort de la tonalité sur le C7

les techniques les plus utilisées

Do diminué (inversée) soit 1/2 ton - ton dite berta

Do par ton ou unitonique

Do bartok, mixolydien 4#, ou lydien b7 ou lydien dominant

Do super locrien ou altérée

etc

 

voilà si tu veux maîtriser tout cela et bien d'autres dans toutes les tonalités et surtout ensuite les faire sonner il te faudra plusieurs années de travail d'études et pratiques

et un bon prof çà devrait t'aider et de tracer un chemin plus direct

 

bonne journée

 

Eric

 

 

 

 

3
pour ma part je comprends pas comment une analyse harmonique peut amener à de telles gammes

on jouera jamais de phrases réellement centrées sur Sib ou Réb
à moins de vouloir jouer vraiment off et on aura alors envisagé une harmonie bien différente

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

4
Thanks Nightbird pour ces pistes de travaux ! je vais rouler tout ça pour bien voir ce que ça donne !

mirak si tu as des exemple a jouer je suis preneur ! merci

 

 

5
J'ai plus comme démarche de d'abord s'entrainer à faire des phrases en do majeur sans contrainte de progression et d'accords, jusqu'a arriver à un résultat satisfaisant.

Et après faire intervenir petit à petit des cadences.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 28/02/2012 à 17:02:55 ]

6

Merci Dizorder

oui tu peux déjà essayer cela commence par les choses simples accords 7, 4 sons et gamme majeure

pentas ... puis enrichis ensuite pour t'habituer progressivement à l'évolution des sonorités !

 

Quant aux commentaires de Mirak ! moi perso je comprends pas bien les personnes qui se complaisent à critiquer les posts, sans raison, sans fondements, sans explications ni démonstration justifiée et correcte ou débat able, juste pour critiquer, contester, mettre leur grain de sel sans intérêt !!!

 

Alors mister faudrait déjà relire correctement mon post !!!

 

1)

je n'ai jamais parlé ou cité "de phrases réellement centrées sur Sib ou Réb" çà c'est dans ton imaginaire !

 

j'ai répondu à la personne en lui donnant des positions d'accords à une main ou deux mains et des choix de gammes possibles pour improviser sur ces accords j'ai bien préciser qu'il existe d'autres solutions et d'autres choix !!!

 

2)

il ne parlait pas de Do majeure ou alors tu as aussi mal lu son post

mais de II V I en Fa majeur

donc en ce qui concerne la note sib je vois pas en quoi elle est off !!! ou peut être tu voulais dire out !!!

puisque c'est d'une part l'altération constitutive de l'armure Fa Majeure = 1b = sib !

d'autre part c'est une note que l'on peut considérer comme cible dans cette cadence

puisque c'est la tierce mineure de Gm7 rien que çà !!!

la 7b de C7 rien que çà !!!

et la quarte juste de Fa M là tu pourras me sortir ta théorie sur note à éviter peut être mais elle est néanmoins dans la gamme !!!

 

en ce qui concerne Réb ce n'est pas une note que j'ai citée en particulier, elle peut apparaître dans quelques unes des gammes que j'ai nommées

comme Sol blues ou elle a un rôle de blue note, Normal qu'elle soit un peu out gentiment !

donc sur Sol min c'est une quarte # çà me semble une sonorité courante en Jazz !

réb apparaît dans les gammes particulières à l'improvisation Jazz sur le degré V effectivement sur C7

comme dans Do 1/2 ton- ton, Do super locrien ou altérée voilà !

Donc sur C7 une 9b une des couleurs les plus utilisées en jazz sur les accords 7 de dominante !!!

 

3) Ce sont des propositions de gammes, des choix, ensuite c'est le travail, le développement de l'écoute

et le talent qui feront la différence pour transformer cette théorie en belles phrases, mélodies et improvisations !!!

 

4) Réponds au moins clairement à Dizorder quand il te demande si tu as des exemples précis

parce que là tu me critiques en 2 phrases alors que j'ai pris le temps de répondre en détail à un membre du forum pour la communauté à AF

et en plus tu te permets de répondre deux phrases qui ne l'avanceront à rien à sa demande précise qu'il t'a fait directement !!!

 

5) Pour finir mirak on parle ici de piano si j'ai bien compris et pas de guitare

donc nous pianistes quand on improvise on joue aussi les accords en même temps à la main gauche

en tout cas un bon pianiste et un bon musicien !!!

ceci dit ya quelques bons guitaristes qui savent improviser en accords aussi !

 

sur ce bonne journée à la communauté AF

 

 

 

 

 

 

7
je ne critique pas sans raison et sans fondement
tu n'as juste pas pris la peine de comprendre le sens de ma question/remarque

1/ tu n'en as pas parlé, mais moi je te pose la question

2/ en parlant de do majeur je ne répond pas à ton post, donc tout le reste du point 2 est inutile

3/ ma question est donc bien simple et exprimée clairement dans mon message : pourquoi proposer ces gammes ?

4/ des exemples précis on en trouve dans n'importe quel disque
ce qu'on trouve pas c'est des méthodes qui permettent d'y arriver

ce qu'on trouve facilement c'est des conseils genre "c'est le talent", "c'est le travail", mais si j'ai pas de talent je travaille quoi ?
Les gens avec du talent ne donneront jamais d'exercices sur ce qu'ils n'ont jamais eu besoin de travailler.
Ce qui est donné est généralement bien trop vague, brutal et non progressif, comme si c'était l'évidence.

5/ quand on improvise sur un instru monodique on pense quand même aux accords
c'est déjà dur sans, donc si on bloque déjà sur le phrasé ça me parait logique de se concentrer d'abord sur le phrasé

dans ce qu'il dit il trouve que ce qu'il sort est plat donc ça me parait déjà être un problème de construction de phrasé, et ça me parait logique d'attaquer d'abord ce problème en restant dans un cadre simple

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 29/02/2012 à 11:57:36 ]

8
Citation :
4/ des exemples précis on en trouve dans n'importe quel disque
ce qu'on trouve pas c'est des méthodes qui permettent d'y arriver

ce qu'on trouve facilement c'est des conseils genre "c'est le talent", "c'est le travail", mais si j'ai pas de talent je travaille quoi ?
Les gens avec du talent ne donneront jamais d'exercices sur ce qu'ils n'ont jamais eu besoin de travailler.
Ce qui est donné est généralement bien trop vague, brutal et non progressif, comme si c'était l'évidence.


Beh le talent c'est déjà le travail et le don l'envie. Je ne crois pas qu'Oscar Peterson pour prendre un grand parmi les grands, à commencé en faisant de superbe phrasés. Au contraire il a du faire comme tout le monde travailler...

Et la meilleures méthode aujourd'hui, avec la longue évolution du jazz et sa diversité, c'est de passer par des gammes et décompositions d'accords.
Bien sur, et ça rejoint ce que tu dis. Il faut travailler de manière efficace, on à tous des points forts et faibles dans différentes choses.

A l'époque un black apprenait le piano jazz en s'asseyant avec un autre vieux gars qui mâchonnait un vieux cigare qui lui disait "commence par mettre ta main droite sur cette touche noire et la gauche ici..." et hop petit à petit le petit gars avançait comme ça. au début rien ne sortait et petit à petit il en sortait quelques choses.

Mais aujourd'hui on doit procéder différemment car le jazz s'est enrichi et on est vite en train de tourner en rond avec cette méthode là.

Perso, j'ai commencé comme ça. Jouer les gammes et modes de chaque accords que je jouais en parcourant le clavier et sans m’arrêter dans le rythme du morceau. D'abord lentement puis plus vite, en partant de n'importe quelles notes de l'accord.
Puis en me sentant vraiment à l'aise avec ça j'ai essayé d'improviser et boum ça donnait rien du tout...

Puis j'ai re-essayé, et boum ça ne donnait de nouveau rien, puis à force de faire re-faire, re-faire,... j'ai eu une chouette idée sur un accords de la grille. Puis avec le temps une deuxième idée sur un autre accords, puis les choses se sont enchaînées. J'ai relié les idées entre elles et finalement j'ai eu un solo construit. Je l'ai rejoué plusieurs fois tel quel sans rien changer. A côté de ça, j'ai fait le même travail sur les autres morceaux. petits à petits, on commence à comprendre des trucs, trouver des phrases qu'on répète avec chaque morceau, puis on écoute, on pique une phrase à l'un puis à l'autre qu'on refait à notre sauce et là on se rend compte qu'on à jamais fini d'apprendre...

Je ne vois pas de secret, il faut travailler brut pour affiner. Mais il faut aussi se lâcher. Mon prof à l'époque dans mon premier ensemble jazz me disait "joue tes solos, rate mais ;il faut qu'il se passe quelques choses" le seul moyen d'apprendre, c'est de se planter un nombre incalculable de fois.

construire un phrasé ne s'apprend malheureusement pas dans une méthode, mais en le jouant. le danger de l'apprendre dans une méthode c'est qu'on se conforme à une phrase type donnée, hors sur un accord de do maj7 si on joue do-re-mi comme phrase, en le rythmant comme il faut on peut déjà avoir un chouette petit phrasé. Pas besoin de jouer 600 notes à la secondes. Faut pas se comparer à qui que se soit et au début apprendre des grands mais surtout pas se comparer, sinon on est vite découragé.

Citation :
5/ quand on improvise sur un instru monodique on pense quand même aux accords
c'est déjà dur sans, donc si on bloque déjà sur le phrasé ça me parait logique de se concentrer d'abord sur le phrasé

dans ce qu'il dit il trouve que ce qu'il sort est plat donc ça me parait déjà être un problème de construction de phrasé, et ça me parait logique d'attaquer d'abord ce problème en restant dans un cadre simple


comme tu dis, il est plus facile de d'apprendre à marcher que d'apprendre à courir sans savoir marcher...

le II-V-I est super chouette à jouer, pour commencer y'a pas mieux, mais le jouer dans toutes les tonalités dans le vide c'est un petit peu barbant et pas le plus efficace.

Le mieux, prendre des standards en II-V-I, les jouer en chantant la fondamentale, Reeee-sooool-Doooo en jouant les accords ou la gamme des accords ou les accords décomposés (encore plus simple) faire ça quelques pairs de fois, puis jouer dans le cadre du morceau le II-V-I, gammes accords, arpèges accords.

Puis essayer d'improviser, ça ne se fait pas en un jour mais un peu de patience et un petit travail tous les jours et ça va vite.
Ensuite on prend un autre standard qui nous plaît avec un autre II-V-I. refaire le même travail et surprise, ça va un petit peu plus vite qu'avec le précédent.

Continuer ainsi de suite.

je suis un partisan d'un travail toujours dans le cadre d'un morceau, pas dans le vide.

Pour mon cas, j'avais la chance d'avoir fait le conservatoire national en classique, ce qui fait que j'avais de bonne base d'harmonie.
Et en classique c'est pareil, si on travaille de purs et durs exercices techniques on sera très talentueux pour jouer ce recueil d'exercices mais pas le reste. C'est mieux de travailler la technique en rapport avec la musicalité, dans le cadre d'un morceau.

Il y'a aussi le facteur de style. je venais du classique, avec un bon niveau. je savais improviser comme-ci comme ça en Jazz, on est d'accord, mais je n'avais pas le vrai "style" jazz. il a fallut l'apprendre, le swing ne s'explique pas il se travaille, il faut le faire au début puis le refaire,... Mais le plus important est de l'écouter.

Venant d'une musique ou les croches sont égales, ce n'était pas facile au début de changer l'association croches=swing. Puis la manière de faire une phrase n'est pas la même non plus. petit à petit.

Un petit conseil aussi pour le retournement d'accords. Essayer de ne pas retourner l'accords à gauche sur la quinte.

au début en tous cas, ensuite ne retourner que sur la septième et la tierce.
Utiliser des accords avec notes communes.

Par exemple: II-V-I en Do majeur
main gauche: FA-la-do-re pour REmin7

puis
Fa-sol-si-re pour SOL7

Puis
Mi-sol-la-do pour Do maj... Ici je joue la sixte car le fait de renverser sur la tierce me donnerait
MI-SOL-SI-DO avec le SI-DO qui sont séparé d'un demi ton et qui sont un petit peu dissonant, pas faux mais au début autant prendre l'habitude, ça permettra de jouer plus vite en groupe.
Ou bien jouer la neuvième
MI-SOL-SI-RE

A toi de voir.

Donc de fa-la-do-re à fa-sol-si-re, la-do change en sol-si, ta min ne bouge pas.

Fa-sol-si-re à mi-sol-la-do, si-re change en la-do, ta main ne bouge pas.

Jouer les accords sur le 1er temps de la mesure. changer quand il faut.

l'avantage de jouer comme ça dans un premier temps c'est que tu peux vite apprendre tes voicing mains gauche et te concentrer sur ta main droite, avec la quelle tu vas essayer patiemment de construire des phrases en passant par les gammes de tes accords ou tes accords arpégés à la main droite.

donc pour faire simple (court c'est déjà trop tard)

sur le II en FA maj si ce n'est pas un B5, donc un Solmin7 et pas un Solmin7(b5),

tu peux jouer à gauche (sib-re-fa-sol)

Droite ...sol-la-sib-do-re-mi-fa-sol... et pas le prendre dans cet ordre là, commencer sur do, sur mi,... jouer une note sur deux, une sur trois, sur quatre,...
Ou ...sol-sib-re-fa-sol-sib-... à ne pas prendre forcément dans cet ordre la...

Le V

gauche: mi-sol-sib-do

droite:
...Do-re-mi-fa-sol-la-sib-do... idem qu'avant...
ou
... Do-mi-sol-sib... Idem

Le I

...Fa-sol-la-sib-do-re-mi-fa... Idem qu'avant.
ou Fa-la-do-mi (ou tu peux jouer fa-la-do-re si tu joues l'accord avec la sixte main gauche. c'est à dire la-do-re-fa)

En gros. en 4/4. tu joues en rondes (4 temps) le II sib-re-fa-sol à gauche.

sur chaque temps à droite.

1 sol 2 sib 3 re 4 fa

mesure deux tu joues le V
rondes mains gauche: mi-sol-sib-do
droites:

1 sol (celui qui suit le fa que tu as joué sur le temps 4 de la mesure précédente)
2 sib
3 do
4 mi

tu fais la même chose avec le I...

Ensuite tu joues deux notes par temps donc croches, mais tu ne les jouent pas égales tu les swings.

Et si tu peux essayes de chanter les fondamentales de chaque mesure.
SOOOOL-DOOOO-FAAAA

L'avantage c'est que tu vas vraiment entendre ce qui se passe. ensuite ben à toi de trouver des trucs pour improviser.

pense peut-être aux intervalles, par exemple si le thème du standard commence sur une tierce amuse toi à essayé de jouer cette mesure en tierces (cad une note sur deux)

Puis quand tu en as marre ben rajoute autre chose... voilà



Un instrumentiste est un chanteur frustré

9
Merci beaucoup, je vais reprendre plus proprement la lecture de ton post, mais il y a pas mal de reponse a mes interrogations dedans

bon je file au boulot bonne journée a tous !

 

 

10
Citation :
construire un phrasé ne s'apprend malheureusement pas dans une méthode, mais en le jouant. le danger de l'apprendre dans une méthode c'est qu'on se conforme à une phrase type donnée, hors sur un accord de do maj7 si on joue do-re-mi comme phrase, en le rythmant comme il faut on peut déjà avoir un chouette petit phrasé. Pas besoin de jouer 600 notes à la secondes. Faut pas se comparer à qui que se soit et au début apprendre des grands mais surtout pas se comparer, sinon on est vite découragé.


mais je trouve que tu oublies que pas mal de monde n'a pas un background théorique et pratique comme le tient.
Par exemple plein de gens ne savent pas distinguer un ré d'un sol, même si 10 secondes avant on leur a joué la gamme do majeur.
Tu n'as pas peut être même pas de souvenir de ce qu'est d'être dans une telle situation :-D
Donc si on peut pas le faire avec les notes d'une gamme, qu'est ce qui se passe avec 10 gammes, qui en plus changent sur chaque accord ?
Je pense que c'est déjà vouloir courir avant de marcher, et en allant trop vite on se prive de comprendre ce qu'est la tonique, la dominante etcetera et de bien l'entendre.

Citation :
Mais aujourd'hui on doit procéder différemment car le jazz s'est enrichi et on est vite en train de tourner en rond avec cette méthode là.


charlie parker, gillespy ou coltrane restent des références totales même à l'heure actuelle et ils n'ont pas appris avec les chordscales
donc voir les chordscales comme la seule méthode d'apprentissage possible, bah j'y crois pas ...

Citation :

Puis essayer d'improviser, ça ne se fait pas en un jour mais un peu de patience et un petit travail tous les jours et ça va vite.
Ensuite on prend un autre standard qui nous plaît avec un autre II-V-I. refaire le même travail et surprise, ça va un petit peu plus vite qu'avec le précédent.

Continuer ainsi de suite.

je suis un partisan d'un travail toujours dans le cadre d'un morceau, pas dans le vide.


à priori c'est l'intérêt de jouer à partir d'un thème plutot qu'a partir des accords, parceque en jouant le thème, et en oubliant pas d'improviser, ton a plus de chance de suivre la grille qu'en improvisant en tentant de pas oublier le thème :-D
superbe phrase piquée ailleurs :bravo:

si toute l'impro venait essentiellement des accords et des gammes qu'on peut jouer dessus, alors les solos joués sur des morceaux différents ayant une harmonie en II V I sonneraient tous pareil, et ça n'aurait plus d'intérêt de jouer les thèmes finalement

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 02/04/2012 à 21:13:19 ]