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Probleme mental - jeu oreille - jeu gamme

  • 61 réponses
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  • 2 followers
Probleme mental - jeu oreille - jeu gamme
#1
Salut !

J'ai un problème existentiel à vous faire part (français?). En espérant que ce soit le forum adéquat (ça c'est français).
Bon, voila. C'est une histoire de gammes.
Je joue de la guitare depuis 11 ans, et je n'apprends mes gammes que depuis 1 an (assidument depuis 1 mois). Avant je faisais sans, tout en les connaissant en théorie (précision je suis en fac de musico). Je joue du rock et surtout du jazz et c'est ici le pb : losrque je joue à partir de gammes, je perds mes repères, et à moins de reprendre le jeu à l'oreille dans un chorus j'ai l'impression de tout analyser, calculer, de jouer moins au feeling et donc d'être moins impliqué et résultat je me pose beaucoup de questions (sur le pourquoi du comment, sur l'avenir de la planète, sur pourquoi je joue...).
En bref, je n'arrive pas à faire le passage d'un jeu à l'oreille à un jeu plus maîtrisé par rapport à des positions de gammes.
Si certains peuvent m'éclairer ou connaissent ou mieux, on connu ce pb, écrivez, ya de la place ! :)

En espérant avoir été clair et concis :??:

Merci !
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#26
Oui, tu as raison; mais il faut s'entendre sur le terme "oreille". Bien sur je l'utiliserais toujours, sinon j'arrête la musique :)
Pour moi, "jouer d'oreille" = decomposer (de façon quasi-inconsciente) la phrase que j'ai dans le crâne en intervalles que je reproduis une par une sur le manche, à la vitesse de la phrase. Ainsi la relation cerveau-guitare est plus "directe".
Et surtout, cette façon de penser entraîne une science du rattrapage de pains qui s'intègre au jeu (mais de façon cohérente, on va dire "science de l'aléatoire"...), et qui du coup me semble difficile à transposer dans une pensée "positions".

Mais lorsque ton oreille n'est pas bien réveillée, la cata..., d'ou une qualité de jeu pour le meilleur et pour le pire... Et puis faut tout interioriser chaque grille, alors dès que c'est un peu complexe :oops: ... Et autres pbs. C'est pour ça que j'essaye maintenant de jouer aux positions.

Disons que ce sont deux manières de penser qui se rejoignent forcément un moment donné...

Citation : Faut arrèter avec la création pure, ça n'existe pas.


Evidemment, je n'est jamais prétendu avoir un don inné... > cf plus haut

Ceci dit, je vais de ce pas m'y remettre...
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#27
Hum... Il semblerait que les problématique guitaristique ne soient pas tout à fait les même qu'au piano, vous parlez bcp des "positions" ça semble vous traumatiser pas mal :clin:
Il est vrai que vous avez plusieurs fois la même note sur le manche et que la fluidité du jeu dépend pas mal d'où vous vous trouvz sur le manche (enfin c'est ce que le pianiste que je suis à cru comprendre de cet instrument que j'aime bien entendre mais dont les quelques contacts que j'ai eu avec mon fait horreur :lol: )
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#28
Et oui la guitare est un instrument très étrange :oo: ...


C'est pour ça que les guitaristes se posent des questions très étranges :oo: ...
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#29
:mdr:
:bravo:
Bon courage pour ton travail :D:
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#30

Citation : Parce que ce sont deux façon de penser radicalement différentes !
Peux-tu préciser ?



radicalement différente peut être mais totalement complémentaire, parceque la technique n'est rien sans oreille et vice versa.

Voila un truc vraiment simpliste mais :

-Il faut bosser même bêtement les positions pour acquérir vélocité et touché et tout ce que l'on peut imaginer

-Il faut travailler son oreille pour espérer un jour se servir intelligement de tout cela


Citation : Citation :Faut arrèter avec la création pure, ça n'existe pas.

Evidemment, je n'est jamais prétendu avoir un don inné... > cf plus haut

Ceci dit, je vais de ce pas m'y remettre...



T'inquiètes...ça m'étonne pas de Lylo c'est un vrai terroriste musical ! :clin:
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#31

Citation : Et oui la guitare est un instrument très étrange ... 
 


Je crois que la guitare est un instrument ou on peut "jouer au dessus de ses moyens" harmoniques et intellectuels ....
On joue des "positions" plutot que des gammes ,ces memes positions se "décalant" sur le manche ....
Lorsque tu joues du piano ben tu n'apprends plus des positions mais des gammes ,que tu connais ou que tu ne connais pas .....Ce qui fait que la progression à la guitare se fait de façon très (trop) rapide ce qui fait qu'on peut jouer toutes les gammes en quelques jours ,sans en avoir parfaitement intégré les différentes nuances et couleurs ....Ce travail ne se fait qu'avec le temps et la répétition laborieuse .....A condition de s'en donner la peine ....Sinon à moins d'être un génie musical ,on tourne en rond sur les plans que l'on a "inventé"
Le site :http://philou13.musicblog.fr/
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#32
Bien parlé

c'est vrai qu'a la guitare / basse, on a tendance à apprendre les schémas et non les gammes en elles même, du coup ca entraine moins l'oreille...

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

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#33
:fleche: (12ax7)²

Citation :
En gros ne pas jouer la "quinte diminuée" mais plutôt celle qui "coince un peu". C'est la même note mais avec une interpretation differente, et c'est de là que vient le feeling en général...



Je viens de tomber sur ce thread et je souhaite revenir ce que tu disais (12ax7)².
Tu peux donner plus de précisions sur cette fameuse note interprétée différemment qui coince un peu, j'ai pas vraiment pigé où tu voulais en venir ...
:|
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#34

Citation : On joue des "positions" plutot que des gammes ,



Arrête... tu vas faire passer les guitaristes pour des mauvais qui ne connaissent pas les notes qu'ils jouent.... :clin:

Hors sujet : je rapelle que les pianistes sont souvent incapables de transposer la gamme mineure mélodique... :mrg: :clin:

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#35
Bon dans mon exemple je parlais de la blue note, présente dans la gamme blues. Jusque là c'est OK? Bon! Elle correspond à une quinte diminuée OK? (do mib fa solb sol sib).
D'un point de vue strictement théorique c'est une quinte diminuée point.

C'est trop cool mais ça avance pas à grand chose en fait.

Pourquoi est-ce qu'on la joue de telle ou telle manière? Parce qu'elle a une couleur particulière dans la gamme, elle "coince" un peu sans sonner vraiment faux, mais pas trop juste non plus quoi. Idéal pour exprimer le malaise dans le blues...

Cette note est très particulière, mais c'est le cas pour chaque note, dans un enchainement particulier dans une gamme particulière, dans un ton particulier. C'est comme ça que passent les émotions dans la musique. (Oh putain c'est beau).

Par exemple si je prend comme tonalité DO et les accords suivant DO SOL LAm FA (rien d'original) si par dessus je joue (une note par accord deux fois les quatre mesures) mi, re, do, do, do, si, la, la, tu remarqueras que ça donne un sentiment particulier en fonction des notes précedentes et des accords et même si la note est la même sur different accords. Donc peut importe le degré, il y a autre chose. Bon la ça aurait pu être une chanson tendre/amour/(mélancolie?) ou un truc du style, maintenant avec les même accords on peut faire quelque chose de radicalement different. Si tu joues sur les même accords do, re, mi, fa, sol, fa, mi, la et puis do l'ambience change carrement et on aurait plus une chanson sur l'espoir qu'aurai pu chanter Brel par exemple.

Je sais pas si je t'ai bien répondu mais je me suis bien éclaté quand même :fete:

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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#36
Euh j'ai jeté un froid là? C'est pas de l'ésoterisme je vous rassure :bravo:

je :fleche:

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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#37
:fleche: (12ax7)²

Citation :
dans mon exemple je parlais de la blue note, présente dans la gamme blues


Ha, la fameuse blue note, ok. Je pensais que tu te plaçais dans un contexte plus global.

Citation :
Par exemple si je prend comme tonalité DO et les accords suivant DO SOL LAm FA (rien d'original)


Ben ouais, on dirait Let it be !

Citation :
Donc peut importe le degré, il y a autre chose


Quand tu joues un note sur un accord, c'est simplement comme si on enrichissait cet accord avec cette note qui est soit :
- déjà dans l'accord
- une extension de l'accord (3,5,7,9,11,13)
- une altération de l'accord (les notes qui restent).
Donc cet autre chose en changeant la note jouée sur un même accord, c'est simplement que ça donne pas le même accord au final.


Citation :
Si tu joues sur les même accords do, re, mi, fa, sol, fa, mi, la et puis do l'ambience change carrement.


Ben ouais, chaque nouvelle note de la mélodie changera l'accord résultant.

Citation :
Je sais pas si je t'ai bien répondu mais je me suis bien éclaté quand même


Tant mieux, c'est le but !
Sinon je m'attendais pas du tout à ce type de réponse.
Par interprétation différente, je pensais à note frappée ou bend ou slide ou pull-off ou hamer ou vibrato ou whammy bar ou trille ou n'importe quelle combinaison de tout ça et ça en fait un paquet !
:D:
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#38
:fleche: (12ax7)²

Citation :
Euh j'ai jeté un froid là? C'est pas de l'ésoterisme je vous rassure



Mouais, on dirait qu'on a fait sortir tout le monde ...
Où alors ils sont partis manger !

:???:
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#39
Meuh non on suit le débat ...mais on s'éloigne un peu du thème initial ...
Pour moi ,j'aime bien écouter (ou jouer) ce que je ressens ,puis j'essaie de l'analyser pour pouvoir le transposer et éventuellement le reproduire ...
Bon ben j'assume la critique sur les guitaristes qui ne connaissent pas leurs notes parce que pour moi c'est vrai en grande partie ...C'est tellement facile de jouer des positions que si on ne s'applique pas à tout décomposer ,on ne fait plus que de la gymnastique de doigts...
J'ai trop galéré au conservatoire à jouer des gammes avec mon hautbois pour m'ennuyer de la meme façon à la guitare ,d'ailleurs en 5 ans j'ai progressé considérablement plus qu'avec les méthodes traditionnelles ...
Le site :http://philou13.musicblog.fr/
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#40

Citation : Est-ce d'autres personnes sont deja passés par le même chemin que moi ? (jeu à l'oreille de façon avancée puis apprentissage des positions bcp + tard) ?
Pour ceux (guitaristes) qui improvisent depuis longtemps en connaissant leur manche, où en êtes-vous avec les positions ? Y pensez-vous ? Comment pouvez-vous penser musique en visualisant des schémas de notes possibles ? Thanks



C'est bien mon cas. J'ai improvisé plusieurs années uniquement en me fiant à mon oreille et, lorsque j'ai commencé le CÉGEP, j'ai été confronté à ce même problème. Rares sont ceux qui parviennent à intégrer réellement leurs gammes à leurs improvisations...

Dans ma formation, j'ai eu la chance de cotoyer plusieurs grands improvisateurs. Lorsqu'ils improvisent, les meilleurs ne pensent pas à la théorie. Ceux qui le font sonnent très mécaniques.

Pour tirer le plus grand profit des gammes, comme de tout travail technique, il faut être conscient de ce qu'elles développent.

Une première évidence est le rafinement de la technique (précision, rapidité, fluidité, vélocité). Cette technique de base s'acquière par la répétition incessante des mêmes mouvements. Elle permettra de jouer avec netteté et rapidité un passage à 200 par exemple. Elle agit au niveau moteur et est conditionnée par de simples réflexes. Cependant, on n'en tirera aucune musique. Il s'agit d'un travail strictement mécanique permettant de développer sa forme physique tel le fait un athlète. Tout comme l'athlète, le musicien a besoin d'une grande forme physique, bien qu'elle ne sufisent aucunement à la maîtrise de sa discipline. Si je comprends bien, c'est ce stade mécanique que tu ne parviens pas à dépasser.

Il faut que tu atteigne la deuxième fonction des gammes : l'élargissement du vocabulaire musical. Ce travail est complètement différent du précédent. Voici des idées pour développer la connaissance des gammes et élargir le vocabulaire musical.

- Pratique la gamme lentement en écoutant la pédale de tonique. Avec une écoute attentive, on pourra entendre les rapports qui existent entre tous les degrés de la gamme et sa tonique. Ce type d'étude des gamme se révèle très important lorsqu'on veut bien comprendre la sonorité des modes. Je te conseille d'improviser longtemps à l'aide d'une pédale. La sonorité qui apparraît est souvent médiévale avec certains modes (dorien, mixolydien) ou bien typique d'autres pays (phrygien, lydien)

- Pratique la gamme en saut de tierce, quarte, quinte, sixte et septième. Ceci te familiarisera avec les différents sauts d'intervalles possibles. (ex : Do-mi-ré-fa-mi-sol,etc.) Il faut être capable de les entendre, de les chanter et de les jouer.

- Pratique la gamme en motif mélodiques (ex: do-ré-mi-do, ré-mi-fa-ré, etc. ) C'est modifs élargiront ta connaissance des gammes. Il faut, bien entendu, pratiquer lentement en écoutant toutes les notes. Idéalement, il faudrait les chanter en même temps.

- Improvise à partir des notes de la gamme sur l'accord de tonique (à l'aide de Band-in-a-box par exemple). Tente d'intégrer le plus consciemment possible tous ce que tu auras pratiqué.

- Improvise sur des progressions simples (ex: ii-V-I) en intégrant consciemment les intervalles pratiqués et les motifs.

- Choisir un motif (tu peux le tirer du thème) et le jouer en séquence dans une progression harmonique. Les séquences modales créent des effets intéressants

- Fais tous le même travail dans une autre position (pattern)

- Travaille, à l'aide des éléments mentionnés plus haut, tous les déplacements possibles entre les deux positions.

- Appliquer consciemment ce travail motivique à des pièces de Jazz simples (si elles sont trop complexes, il sera trop facile d'improviser inconsciemment) Il faut en faire des études motiviques (ce n'est pas si facile qu'il le parraît)

- Faire le même travail avec les arpèges tirées de cette gamme.

Il est important de bien s'impreigner des couleurs étudiées afin d'intégrer les nouvelles gammes à son vocabulaire. Il faut entendre la particularité de chacune d'elle. C'est cette couleur particulière que tu finiras par rechercher lorsque tu improviseras. La gamme devient donc un outil d'exploration. Il ne faut pas tenter d'appliquer une gamme sur un accord. Ceci donnerait un résultat maladroit.

J'espère que ça t'éclaire !

Notker le bègue
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#41

Citation : T'inquiètes...ça m'étonne pas de Lylo c'est un vrai terroriste musical !


Qu'est-ce que tu as voulus dire par là rock prog? :???:
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#42

Citation : Qu'est-ce que tu as voulus dire par là rock prog?

Ce n'est rien qu'une attaque totalement gratuite (en souvenir du meilleur éditorialiste du forum "travail technique quotidien" ) ;)

tout à fait d'accord avec toi notkerlebegue, c'est exactement ce que j'ai éssayer d'exprimer plus haut (en 2 phrases, parceque je suis fainéant... :roll: )
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#43
Rock.prog > Ouf !!! ça va mieux :bravo: :mdr:
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#44

Citation : Ouf !!! ça va mieux

:mrg: :coucou:
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#45
Merci à toi Notker pour tes conseils ! (merci aux autres aussi mais c'est lui qui a fait le plus long post!)
Je serais tenté de te dire que je suis déja à l'aise avec certaines choses (sonorités de gammes par ex, je joue à l'oreille mais tout en reconnaissant la plupart des notes que je joue), mais je me fais peut-etre une fausse idée de moi-même c'est pourquoi je ne m'avance pas trop vite...
Pour ce qui est de la technique, je pense en avoir une pas trop mauvaise en général - mais peut-etre pas dans le contexte "gammes" (automatismes).

Sinon je vais suivre tes conseils, certains déja entendus dans le passé, d'autres moins, bien que leur nombre m'en donne vision très vaste et que je ne sais pas par quel bout choper le truc, ayant deja taté d'un peu tous les bords sans jamais m'y accrocher...

Sinon je suis bien content de trouver quelqu'un qui soit passé par le même chemin que moi d'où quelques questions perso :
- as-tu déja rencontré ces pbs (concrets) : 1) bosser les positions et se rendre compte au bout de 5 minutes qu'on a joué à la feuille, et donc que l'exercice tourne dans le vide. ;
2) jouer dans la même phrase mineure en dorien, eolien et mineur harm sans se poser de question et se dire que desormais va falloir y voir 3 positions, qui plus est dans des modes de base différents, et à 13 endroit sur le manche ( 5 positions "carrée" et 7 "3 notes par corde" ) , et du coup se sentir frustré par l'utilisation d'un seul mode
3) "vérifier" sans arrêt la position où tu es, sans plus penser à jouer la musique que tu entends ?
- as-tu "tout recommencé à zéro" lorque tu as appris les positions ?
- comment as-tu fait pour garder la motivation le temps tout le temps où tu apprenais tes gammes ?

Merci et désolé de te soliciter abusivement... les autres peuvent répondre aussi pour l'aider un peu...

:D:
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#46
Naan on boude !! :??:
Le site :http://philou13.musicblog.fr/
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#47
J'ai pas compris les autre questions mais celle-ci oui :

Citation : - comment as-tu fait pour garder la motivation le temps tout le temps où tu apprenais tes gammes ?



Créer un max d'accompagements bien différents (avec un séquenceur) en variant au max tempo, tonalité, métrique et j'en passe...
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#48

Citation : (en 2 phrases, parceque je suis fainéant... )



Ne sois pas trop dure avec toi-même... :clin:

Citation : 1) bosser les positions et se rendre compte au bout de 5 minutes qu'on a joué à la feuille, et donc que l'exercice tourne dans le vide.



Oui, et le coeur de l'apprentissage est justement là. Avec le temps, il faut apprendre à augmenter son attention, son écoute et sa conscience. Ceci est un gros défi, mais on fini par y arriver avec de la structure. L'idéal est de prendre un temps de planification avant de faire sa pratique. On calcule le temps qu'on a devant soi et on planifie ce qu'on doit apprendre, améliorer ou maîtriser. Il faut être réaliste : l'approfondissement d'une seule gamme est un très gros travail en soi en nécessite des dizaines d'heures de pratique. Par expérience, je constate trois étapes : mémorisation (sans feuille) -> travail technique -> approfondissement et utilisation. Dans l'optique de l'approfondissement, on ne devrait pas "explorer" consciemment une gamme moins d'une heure. Il y a trop de travail à faire pour simplement les défiler.

Citation : 2) jouer dans la même phrase mineure en dorien, eolien et mineur harm sans se poser de question et se dire que desormais va falloir y voir 3 positions, qui plus est dans des modes de base différents, et à 13 endroit sur le manche ( 5 positions "carrée" et 7 "3 notes par corde" ) , et du coup se sentir frustré par l'utilisation d'un seul mode



Il ne faut pas se décourager ! Rapelle-toi que l'apprentissage des gammes à la guitare est long et complexe. Il faut prendre le temps de les approfondir plutôt que d'en apprendre un nombre considérable. Et plusieurs gammes se recoupent. Un apprentissage bien fait des modes majeurs te permettra d'utiliser tous les modes tirés de la gamme majeure sans aucune difficulté. De la patience !

Citation : 3) "vérifier" sans arrêt la position où tu es, sans plus penser à jouer la musique que tu entends ?



Lorsqu'on approfondit une position, il faut respecter les limites de la position dans laquelle on est. Pour intégrer son utilisation à ton jeu, chante les notes (ou sons) en même temps que tu les joues. Ceci t'assurera de ne pas tomber dabs un jeu mécanique.

Citation : As-tu "tout recommencé à zéro" lorque tu as appris les positions ?



Non, tu ne dois pas attendre un jour hypotétique pour intégrer les gammes à ton jeu : ça ne viendra probablement pas tout seul. Tu dois tenter de les intégrer une à une à ton jeu en les travaillant de diverses façons. C'est l'objectif ultime : sinon, ne les travaille pas du tout.

Citation : - comment as-tu fait pour garder la motivation le temps tout le temps où tu apprenais tes gammes ?



La motivation, c'est l'équilibre entre les défis qu'on se pose et les résultats qu'on obtient. Si les défis sont trop élevés (maîtriser toutes les gammes dans toutes les positions!), on se décourage. Si on ne voit pas de résultat, on se décourage. Concrètement, il faut se fixer des objectifs à long terme (réalisables en années), à moyen terme (réalisable en mois ou semaines) ,à court terme (réalisable en une pratique) et à très court terme ( réalisable en moins de 15 minutes). Avant de commencer une pratique, fais-toi un plan de travail par écrit avec les objectifs que tu poursuit et le temps que tu désire y accorder. Avec le temps, tu arrivera à le faire mentalement. Ceci t'assurera de ne plus jamais "pratiquer dans le vide". Il faut être créatif dans ses pratiques : il faut toujours varier ses exercices.

Bon travail !
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#49
Merci, la dernière partie de ton message notament va certainement beaucoup m'aider. Juste pour compléter, peut tu donner un exemple (concret) de très court, court, moyen, long terme ?

Sinon juste une ptite chose au risque d'être lourd à en demander tjrs plus...

Citation : Citation :As-tu "tout recommencé à zéro" lorque tu as appris les positions ?
Non, tu ne dois pas attendre un jour hypotétique pour intégrer les gammes à ton jeu : ça ne viendra probablement pas tout seul. Tu dois tenter de les intégrer une à une à ton jeu en les travaillant de diverses façons. C'est l'objectif ultime : sinon, ne les travaille pas du tout.


Donc si j'ai bien comprit, à moment donné, tu as joué simultanément sur les positions et à la feuille ? Lorsque je le fais, j'ai tendance à nager entre les deux (genre prise de tête "gamme?, oreille?" ) quite à ne plus penser à ce que je joue. Mais c'est peut etre un travail sur moi à faire, ou surtout c'est peut-etre du au fait que que ne connais pas assez ces :fache: positions.... :clin:
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#50
Up, je précise : exemple précis d'OBJECTIF à très court...long terme
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