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Écriture musicale alternative.

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Sujet de la discussion Écriture musicale alternative.
Salut à tous.

L'écriture musicale est une merveille. La densité d'information transmise est énorme, l'écriture est élégante.
Par contre c'est long à apprendre et plus encore.

Faut déjà du niveau pour lire comme on lirait un livre, avec des instruments dont la tessiture n'est pas trop étendue et qui jouent une diade deci delà, très rarement un accord.

Quand on rentre dans le monde des instruments avec une tessiture étendue, c'est un peu plus sport, ça s'écarte méchamment de la portée. Viennent les instruments «compliqués», piano/guitare et la ça devient un devient un sport en soit de déchiffrer.

J'ai un problème de convergence et pour moi ça tourne vite à la soupe de pattes de mouches. Ce problème m'est personnel mais je comprends tout de même pourquoi les chinois commencent l'apprentissage musical par le jianpu dérivé des travaux de français.
J'ai dans le même temps, merci youtube, découvert l'existence du système «sonido13», élaboré par le musicien Julian Carillo. C'est une sorte de tablature universelle, dans laquelle les cordes sont des octaves et donc dans lequel les numéro de frets sont assimilables à un des douze demi-ton d'un octave. Le système peut être étendu aux musique microtonales.
Sont disponibles sur ce site des transcriptions par ce maître.
https://sonido13.com/index.php/escritura-musical-2/
L'écriture s'organise autour d'une portée grave et une autre aigue, l'écartement d'une de ces lignes indiquent un changement d'octave. Je ne comprends pas toute sa nomenclature, principalement parce que je n'ai pas encore lit tous le contenu du site, en faisant bosser la traduction en ligne.

Reste que pour quelqu'un habitué aux tablatures, et en pensant à une série de cordes accordées en octave la logique est asse évidente et plus affleurante que dans la notation classique pour qui n'aurait jamais appris qu'en se servant de son oreille et de tablatures.

Quand j'ai découvert le jianpu, hors le manque de familiarité et l'aspect matrice dans la seule partoche représentant des accords que j'ai trouvé (Amazing Grace sur wiki), je me suis super la structure harmonique est apparente. Juste après merde, les accords changent de nom selon la clé, c'est le problème de l'approche l'appuyant sur les intervalles relativement à la finale/tonique : tout est relatif.
Il faut savoir que 2 4 6 dans la clé de Sol, c'est un La mineur, si la clé change ce sera autre chose.
Reste que le système est largement utilisé en Chine pour un tas d'instrument.

J'ai ensuite fait des recherches sur le système inventé par Carillo «Sonido trece». Ça semble bien plus puissant que le jianpu, il y a de la familiarité et le système de notation est simple.
Le défaut, c'est que contrairement à la notation standard, la théorie n'est pas auto contenue dans l'écriture, elle est même complètement évacuée. Dans le même temps c'est la notation qui me semble la plus simple et invariante au contexte musical, aussi fixe que la réalité de quelques instruments que l'on considère. Parfaite logique instrumentale.
À tel point que plus encore qu'en jianpu le travail de rétro-ingénierie nécessaire et énorme pour faire l'analyse, dans le cadre des théories ayant cours, de la musique qui est écrite. Il faudrait une autre théorie, à vrai dire ce serait un effort sans objet, pourquoi faire ?
Carillo a inventé le système pour qu'il puisse s'adapter aux musiques microtonales. Le système est suffisamment puissant pour qu'il lui permette de transposer, sans portée, à main levée des pièces classiques. Qui peut le plus peu le moins. (nb sur les partoches par moment j'apprécierai que les deux portées de références soit tracée, c'est un peu ambigue et en jouant l'ambiguïté doit se lève d'elle même, dans tous les cas c'est pas pire qu'une partoche écrite à la main par un goret comme moi).
ex:

Je crois qu'il serait possible de reconnecter le système de Carillo avec la théorie musicale (je veux dire la logique musicale et la mécanique instrumentale), en liant les notes à numéro de façon fixe (attention aux confusions avec les intervalles) ou en utilisant abcdefg, et en renseignant la clé, et en utilisant la dièses, le bémol et le bécarre. Je préfère les nombres parce qu'ils font tous la même hauteur (histoire d'alignement sur la portée) et qu'ils sont très mémorisables et les permutations se repèrent plus aisément.
Se faisant, il semble tout à fait possible, de transposer, les même œuvres que Carillo a transposé (et bien sur d'autres) à main levée, dans un format plus facilement interprétable.

J'ai l'impression que l'écriture standard, rebute toujours plus de monde. Des alternatives qui n'écrasent pas la musique et sa logique semble à portée de main.
Bcp de musiciens jouent sur des cordophones, le résultat c'est que le «pire» système, la tablature l'emporte.

Je pense que l'écriture standard est le seul outils pertinent pour apprendre la théorie musicale par contre ça peut vite devenir un obstacle pour beaucoup de musiciens/instrumentistes, genre on a monté une boite 7 rapports, sur ta twingo qui sort 45ch… en descente.
En plus les informations sur les intervalles sont transmises visuelles, c'est dense et ça colle assez bien avec les intervalles sur un clavier, pour d'autres instruments à cordes ou utilisant des combinaisons de clé pour réaliser un note… moins.

Quel sont vos avis ? Connaissez-vous d'autres systèmes ?

PS J'ai découvert ces systèmes en visionnant cette vidéo passionnante et très bien faite :

[ Dernière édition du message le 29/12/2023 à 17:48:38 ]

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11
En trainant sur un autre forum, j'ai découvert que la SACEM utilisait, pour la reconnaissance des lignes mélodiques, un système de numérotation comparable à celui que Carrillo a mis en œuvre dans «nueva escritura musical». «Elle» chiffre les intervalles entre des notes successives.

C'est l'avantage d'un système partant de zéro et non de un.
La gamme de Do 0 2 4 5 7 9 11 est aussi un canvas auquel on peut ajouter la valeur de la tonique et déterminer les notes de la gamme.

Ex:
Si je veux du Do# , j'ajoute 1 au sept degrés ci-dessus : 1 3 5 6 8 10 0 1

On peut aussi travailler avec la même logique que le Jianpu dans lequel on définit la tonalité et le mode.
Do = 1 sans ajout c'est du majeur. Si il est écrit Do = 6 alors c'est la structure de mode de La, æolien, donc Do mineur. 
Reste que pour jouer le Do mineur, il faut mobiliser des informations qui ne figure pas sur la partition. Connaitre le degré ne dit pas l'intervalle.

Si je procède de même dans le système de Carrillo, en disant, je veux jouer en Do (0) mineur, il faudrait écrire Do=9
Ce qui revient à dire que la structure des intervalles est la suivante:
9 11 0 2 4 5 7 9
Le système permet de déterminer les notes dans la tonalité de Do (0) sans mobiliser de connaissances «extérieures», il suffit d'ajouter 3 à tous les degrés (ou de retrancher 9).
Cela donne :
0 2 3 5 7 8 10 0
Bref le système est plus «auto contenu» je dirais.

Je me suis amusé à transcrire des passages de tablatures en utilisant le système de Carrillo mis à ma sauce. Le problème c'est que dans ce système à 12 sons, je reviens toujours à ma connaissance d'un système à 7 sons avec des altérations. Cela dit ce n'est pas le système qui est en cause.

J'ai apprécié d'écrire de la musique, de prendre mieux conscience de l'appartenance de telles ou telles notes (et frettes) à tel octave (à la guitare ce n'est pas si trivial, surtout que le timbre d'une note d'un octave donné varie selon où la note est jouée. Par contre, je me retrouve à jongler entre nombres et notes, parlant de nombres, il y en a déjà beaucoup, entre la tablature, les intervalles (de 1 à 8), etc. Pour ne pas m'embrouiller, je pense en heure, midi ou minuit, 1 heure, 2 heures, etc.

Des informations qui ne sont pas nécessaires pour jouer mais aident fortement manquent cruellement. Par exemple, dans une intro en Ré mineur, le passage de la septième mineure, Do, vers la sensible de la gamme Do#, n'est pas signalé autrement que par le passage de 0 à 1. Cela dit, le simple fait d'écrire amener une réflexion qui m'est difficile à partir de la tablature ou instrument en main. J'ai besoin de prendre de la distance avec l'instrument et de me rapprocher de la musique.

Autre chose me gène, même si ce n'est pas une considération pratique, l'écriture des accords me déplaît. (nb les accords sont écrits verticalement, les notes sont empilées en suivant leurs hauteurs), ce n'est pas tant que la hauteur des notes dans cette forme d'écriture soient relative qui me gêne mais que cette forme d'écriture détruise la densité verticale de l'écriture qui est sont point fort.
J'ai testé des alternatives, c'est insatisfaisant.

J'ai continué à lire des choses deci delà sur le web. J'ai découvert qu'il existe tout un tas de systèmes, beaucoup n'hésitent pas à mettre les systèmes existant à leur sauce.

Je vais expérimenter en mêlant les lettres a b c d e f g, le Jianpu et la «nueva escriture musical».

J'espérais, en quittant la tablature, trouver un système qui me donne plus d'informations pour lire et comprendre les mouvements de la musique.
Le système de Carrillo, comme la tablature, reste une forme, si ce n'est un langage machine, quelque chose comme l'assembleur en programmation.
C'est très puissant mais je me demande si c'est ce que je recherche : un complément à la tablature.


PS: j'ai fait des essais d'écriture standard sur papier, je ne suis pas familier avec cette forme d'écriture, je sais comment le système clé de Sol et clé de Fa fonctionne : c'est pas pour moi.
Il faut une calligraphie impeccable, on peut se débrouiller sur du papier standard mais c'est pas la fête. La vitesse d'écriture est une fraction de ce que je peux faire en suivant «la nueva escritura musical», quand à la lisibilité…


https://sonido13.com/index.php/nueva-escritura-musical-2/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jianpu

[ Dernière édition du message le 10/03/2024 à 20:59:16 ]

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Petit update, le simple fait d'écrire indifféremment du système de notation choisi, de ses avantages et de ses défauts, c'est déjà un grosse partie du travail.

J'aime bien le jianpu «aménagé», basé sur les lettres, ça s'écrit vite, j'écris les notes en lettres capitales qui font toutes la même hauteur comme les chiffres et occupent toutes les mêmes interlignes. Je vais à l'opposé des la convention, et écrit les accords en minuscules.

Dans le même goût, depuis que j'ai essayé j'arrive difficilement à faire chemin inverse, je mets les notes les plus graves en haut.

Pour l'aspect visuel, j'ai gardé les hampes, ça n'a pas l'allure d'une partition classique, plus celle d'une tablature mais je préfère de loin à l'aspect mathématique du jianpu.

Si je fais une transcription «propre», je posterai une image pour illustrer.
13
Citation de christian_r :
Citation de Elyon76 :
pour le gros des musiciens (en gros non claviériste) l'apprentissage de la notation standard, qui mélange fond et forme, est une perte de temps remarquable.

Je n'ai encore rien vu qui serait plus lisible que la notation occidentale standard actuelle ; contrairement aux chiffres, les notes qui montent et descendent visuellement sur la portée permettent de deviner le mouvement en "lecture globale" rapide.
J'ai des partitions asiatiques en chiffres, c'est assez hermétique.

Par contre c'est vrai que notre système de clés multiples (sol, fa , ut...) encombre sans doute l'apprentissage pour peu de gain.

Salut Christian.
Je rejoins ton avis, après pas mal d'expérimentations, j'ai noirci un petit cahier… je suis insatisfait des systèmes numériques qui représentent les accords via un système de hauteur relative. Ce n'est pas illisible mais ce n'est pas cohérent avec le reste de l'écriture. Une simple triade occupe la même place qu'un saut de plusieurs octaves.
J'ai cherché une alternative «linéaire» (sans indication visuelle de hauteur).

Si l'usage de nombre de 0 à 11 est pertinent, il nécessiterait pour briller une mise en forme de nos connaissances de façon à ce qu'il soit utilisable directement.
En pratique, je me retrouvais à jongler, entre clés, intervalles de 1 à 7, notes de 0 à 11 et enfin les frettes.

Au final j'ai adapté, avec pas mal de réticence au départ, le Jianpu. J'ai beaucoup résister avant d'abandonner les hampes.
En plus de l'alphabet musical anglo-saxon A B C D E F G, j'ai adopté un système de chiffrage pour les accords qui permet une écriture strictement linéaire. J'ai aussi adapté légèrement la façon d'écrire les rythmes pour éviter les liaisons (terme correct ?) entre deux notes pour figurer certaines durées.

Au final ça fonctionne pas mal du tout sur papier simple. J'ai repiqué, à partir de tablatures, des parties de «Mr Crowley», «Anastasia», «Under the bridge» sans aucun problème. Je vais tester du classique et peut-être deux lignes d'écriture.

Ça se tend sur l'intro de «Little wings», si on cherche à représenter toutes les notes que l'on doit laisser sonner, en plus de pas mal de hammer/pull off. Je cherche une façon de rendre ces effets ( et d'autres) sans que ce soit le bordel (j'ai une idée plus linéaire à tester). À vrai dire la tablatures et la partoche que j'ai consulté n'était pas si lisible que ça elles-même.
Je vais continuer à affiner la notation.

[ Dernière édition du message le 25/03/2024 à 15:26:21 ]

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Je trouve ça incroyablement instructif de partir d'une tablature, sans indication de clé, et de commencer à écrire dans un système dans lequel s'applique les mêmes règles que dans la notation standard.
J'aime beaucoup ma notation rythmique, je recompte bcp plus facilement que dans le système classique, je groupe aussi plus facilement les notes à partir de temps forts (down beat),

Avoir un système qui peut s'apprendre en quelques dizaines de minutes, pour qui connaît raisonnablement la théorie musicale, et ne nécessite qu'un papier commun et un stylo, et s'écrit vite, c'est assez génial. Ça m'a mis du temps pour en arriver là, et à vrai dire je ne cherche pas à ce que cette partition remplace la tablature ou la partition «classique», je veux pouvoir écrire les temps, les notes, chercher les changements de tonalité (au sens de la musique tonale, majeur/mineur) les changements de clé, voir les renversement et les positions. Je veux quelque chose de fonctionnel entre la grille d'accord et la partition exhaustive. Beaucoup de musiciens, peut-être pas pro ou semi-pro sont comme moi assez illettrés, pas analphabetes on sait comment ça se lit et s'écrit, de là à en faire une utilisation pratique… il y a beaucoup de boulot.
Je rajouterai que pour ce qui ne sont pas scribes mais pour autant aiment travailler avec du papier et un stylo, la notation standard ne fait pas de cadeau, c'est très vite illisible.

Bref tout ça pour encourager ceux qui ont le même problème que moi et qui veulent un outils pour étudier plus avant tel ou tel passage d'un morceau, n'hésitez pas et assembler votre système d'écriture, il y a tout un tas de briques déjà existantes, beaucoup d'approches ont été essayées, prenez ce dont vous avez besoin et lancez-vous.

[ Dernière édition du message le 25/03/2024 à 21:46:04 ]

15
Et sinon vous avez jeté un œil au KlavarSkribo ? C'est surtout pour les instruments à clavier et ça résout pas forcément le problème "soupe de pattes de mouches" mais déjà ça enlève toutes les altérations et les figure de rythme donc ça épure pas mal la partition...
J'ai fait une petite vidéo en français pour ceux qui connaissent pas : https://www.youtube.com/watch?v=1YcN5ArbQaw
16
C'est en gros le système du piano roll, avec en plus des doigtés.
Avec l'inconvénient classique : c'est totalement spécifique à un type précis d'instrument, comme les tablatures guitare / basse / ukulélé totalement spécifiques à l'instrument.

Christian

17
Citation de Nathan74 :
Et sinon vous avez jeté un œil au KlavarSkribo ? C'est surtout pour les instruments à clavier et ça résout pas forcément le problème "soupe de pattes de mouches" mais déjà ça enlève toutes les altérations et les figure de rythme donc ça épure pas mal la partition...
J'ai fait une petite vidéo en français pour ceux qui connaissent pas : https://www.youtube.com/watch?v=1YcN5ArbQaw


J'ai jeté un œil à cette vidéo, et ça m'inspire les choses suivantes :
Quel est l'intérêt d'apprendre une méthode presque aussi compliquée que la notation traditionnelle et qui permettra finalement de lire un nombre réduit de partitions, dédiées de surcroît aux claviers ?

[ Dernière édition du message le 23/08/2024 à 16:01:30 ]

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Merci pour vos réponse !

christian_r (désolé j'ai pas trop compris comment faire une citation ^^ )
Oui c'est très proche du piano roll. Du coup la plupart des gens qui font de la MAO comprennent très vite (même si c'est perturbant que l'axe devienne verticale et non horizontal)

Arno Jules,
Effectivement c'est très spécifique au clavier. D'ailleurs certains appellent ça une tablature pour piano.
Cependant : apprendre la clé d'ut est très spécifique à l'alto, apprendre la notation des harmoniques et coups d'archet est très spécifique au violon, etc.
J'ai bien conscience d'exagérer : une partition d'alto en solfège est beaucoup plus proche d'une partition de violon en solfège qu'une tablature de guitare n'est proche du klavarskribo, c'est une évidence, mais je tiens à relativiser quand-même : un altiste ne peut pas exécuter facilement un déchiffrage d'une partition de clarinette basse.
Par ailleurs, est-ce que c'est vraiment la priorité d'avoir une notation commune à tous les instruments ? Est-ce qu'il serait pas intéressant de sacrifier la proximité des notations pour l'efficacité ? Il me semble évident qu'un guitariste apprend plus vite en tablature qu'en solfège.

Je ne pense pas que le klavarskribo soit "presque aussi compliqué que la notation traditionnelle" : je pense que c'est beaucoup plus simple (je me base pas sur ma propre expérience mais plutôt sur mes quelques élèves qui ont choisi d'apprendre en klavarskribo plutôt qu'en solfège). Par contre je pense que c'est quand même complexe, comme apprendre un nouvel alphabet, et que ça demande un effort. Quand on utilise un clavier en azerty depuis toujours, c'est extrêmement compliqué de passer au clavier en bépo, même s'il est factuellement mieux (j'ai pris le premier exemple auquel j'ai pensé). C'est pas pour autant que le bépo est presque aussi compliqué que la notation traditionnelle. Donc effectivement, quand on maitrise déjà le solfège, je suis pas sûr que ça vaille le coup d'apprendre le klavarskribo. Par contre quand on maitrise pas encore ou qu'on arrive pas à maitriser le solfège, là je pense que ça peut valoir le coup.

Oui c'est sûr il y a nettement moins de partitions en klavarskribo qu'en solfège. Mais j'imagine c'est uniquement dû au fait qu'il y a moins de gens qui utilisent le klavarskribo. Plus il y aura de gens qui utiliseront le klavarskribo, plus il y aura des partitions en klavarskribo. Personnellement c'est souvent moi qui donne les partitions de piano à mes élèves, donc que ce soit du klavarskribo que j'ai galéré à trouver ou du solfège facile à trouver ils s'en fichent

[ Dernière édition du message le 25/08/2024 à 18:06:02 ]

19
Citation :
Par ailleurs, est-ce que c'est vraiment la priorité d'avoir une notation commune à tous les instruments ?

C'est souvent très utile, non ?

Citation :
Est-ce qu'il serait pas intéressant de sacrifier la proximité des notations pour l'efficacité ?

Il n'y a aucun sacrifice à faire, la notation solfégique est tout à fait efficace. Elle permet de nombreuses choses en matière de communication entre différents instruments, par exemple à un bassiste de lire une partie de basse jouée par la main gauche d'un clavier, à un pianiste ou autre instrument en ut de guider une chanteuse ou un chanteur en lui jouant sa partie, etc.

Citation :
mes quelques élèves qui ont choisi d'apprendre en klavarskribo plutôt qu'en solfège

Ont-ils vraiment choisi en connaissance de cause ?

Tu réussis à écrire dans le même paragraphe
Citation :
je pense que c'est beaucoup plus simple
et 2 lignes au-dessous
Citation :
je pense que c'est quand même complexe
. Bravo !

Citation :
ça demande un effort
Je pense qu'il vaut mieux consacrer son effort à l'apprentissage d'une chose qui sera fort utile pour jouer de la musique avec les autres et communiquer facilement avec eux.

Citation :
je pense que ça peut valoir le coup
Oui, tout comme ça peut valoir le coup d'apprendre à rouler à gauche et déchiffrer les panneaux du code de la route britannique si on veut vite trouver un boulot de chauffeur-livreur en Île-de-France.

Citation :
Oui c'est sûr il y a nettement moins de partitions en klavarskribo qu'en solfège. Mais j'imagine c'est uniquement dû au fait qu'il y a moins de gens qui utilisent le klavarskribo.

Sans blague !?
J'encourage les gens qui veulent avancer dans l'apprentissage de la musique à ne pas tergiverser en se trouvant toutes sortes de raisons et/ou d'excuses et tourner autour du pot. Le solfège n'est pas difficile et son apprentissage offre de nombreuses récompenses.
Ce n'est pas un but en soi, c'est un outil précieux.

[ Dernière édition du message le 25/08/2024 à 21:16:12 ]

20
Salut,

La musique est un language universel,

Quelque soit la méthode utiliser pour lire ou écrire les notes , ce qui compte c est le résultat de l'interpretation...

Sauf que ...

Pour partager , il est plus logique d'utiliser le même type de méthode.

Celle utilisée dans les conservatoires et écoles de musique facilitera les échanges au sein du même orchestre ou groupe de musiciens .

Et comment apprendre le contre- point ou l'harmonie avec un ouvrage où tout les exemples sont écrit en clef de fa , sol, ut , si l on est incapable de déchiffrer les notes sur la portée. ?

Pour la musique pop/rock /variété .
Combiné avec (portée clef de fa et sol) j'utilise personnelement la méthode d'écriture issue du N.N.S
.( Nashville number system) pour la notation d'accord.

Basé sur les degrés de la gamme, cela évite de ré-éditer les scores pdf en urgence pour tout l'orchestre, dans le cas où la chanteuses demande de transposer un 1/2 ton ou 1 ton plus bas pour cause de soucis de cordes vocales 10 minutes avant le debut de la presta.