Sujet Oui je sais les modes encore...
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DiZ69
3827
Squatteur·euse d’AF
Premier post
1 Posté le 23/11/2011 à 14:39:11Oui je sais les modes encore...
Bon je sais que le sujet est constamment abordé, et que cela doit fatiguer beaucoup de monde, je me permet quand meme d'ouvrir un nouveau sujet, afin de favoriser mon angle d'approche..
Une chose, je comprenais pas pourquoi les gens "bloquaient" sur les penta,et s'astraignaient a n'utiliser que 5 notes, il me semble avoir saisie qu'en faite, c'est parcequ'il s'agit d'une porte sur les modes ( puisque le troisieme degré "modale" et la sensible disparaissent et deviennent libre, ce qui permet donc en faire de modifier, la structure de fabrication des gammes (tons, 1/2 tons) et de fabriquer les modes
jusqu'a la je suis dans l'absurde ?
du coup, et la je devient encore plus reloo, Quid de leurs utilisations
si j'ai bien capté le but sera de trouver un mode qui colle bien au niveau structure a l'accord en cours ( tonique, tierce quinte(septieme?)
le net regorge d'exemple je ne ferais pas l'affront de vous demander d'exemple, mais je cherche surtout a comprendre, ne me frapper pas
en faite ce qui m'interresse, ce ne sont pas les notes qui sonnent, mais surtout celles qui ne sonneront pas, lesquelles sont elles en faite, puisque les dissonances peuvent se resoudre, vous avez un cas pratqiue a etudier ?
Je confesse quleque chose que je n'ai pas saisie:
souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?
Une chose, je comprenais pas pourquoi les gens "bloquaient" sur les penta,et s'astraignaient a n'utiliser que 5 notes, il me semble avoir saisie qu'en faite, c'est parcequ'il s'agit d'une porte sur les modes ( puisque le troisieme degré "modale" et la sensible disparaissent et deviennent libre, ce qui permet donc en faire de modifier, la structure de fabrication des gammes (tons, 1/2 tons) et de fabriquer les modes
jusqu'a la je suis dans l'absurde ?
du coup, et la je devient encore plus reloo, Quid de leurs utilisations
si j'ai bien capté le but sera de trouver un mode qui colle bien au niveau structure a l'accord en cours ( tonique, tierce quinte(septieme?)
le net regorge d'exemple je ne ferais pas l'affront de vous demander d'exemple, mais je cherche surtout a comprendre, ne me frapper pas
en faite ce qui m'interresse, ce ne sont pas les notes qui sonnent, mais surtout celles qui ne sonneront pas, lesquelles sont elles en faite, puisque les dissonances peuvent se resoudre, vous avez un cas pratqiue a etudier ?
Je confesse quleque chose que je n'ai pas saisie:
souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?
lodeli
596
Posteur·euse AFfolé·e
21 Posté le 13/01/2012 à 17:58:01
Citation :
Je pense que c'est plus sache pour ta santé mental!
il peut être vite usant le "mirak63", même si on l'aime bien.
il est peut etre usant, mais il ne dit pas que des betises.
s'il fallait eviter la note du 4eme degré sur une accord de tonique, les oeuvres de Bach, Mozart, Beethoven et autres grands maitres du classique sraient bien différentes de ce quelles sont.
jouly
732
Posteur·euse AFfolé·e
22 Posté le 13/01/2012 à 19:51:31
je peux te sortir des centaines d'exemples ou il y a des fa, des do#, des mib
sur un Cmaj7
mais bon si tu veux pas entendre le sens du propos...
à la base c'etait pour répondre à cette question :
"souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?"
et oui le FA sur la tierce du Cmaj (mi en l'occurrence ) peut sonner "klaxon"
car c'est une seconde mineure ainsi que do# sur la fonda de l'accord ect...
c'etait juste une petite remarque pouvant peut être aiguillé notre ami Dizorder/farf
mais en aucun cas une règle absolue de l'harmonie et c'est pour ça que j'ai parlé de "convention"
en ton honneur je vais composé un morceaux qui s'appelera "Fassurdo ou la chronique de mirak"
je t'embrasse tendrement
sur un Cmaj7
mais bon si tu veux pas entendre le sens du propos...
à la base c'etait pour répondre à cette question :
"souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?"
et oui le FA sur la tierce du Cmaj (mi en l'occurrence ) peut sonner "klaxon"
car c'est une seconde mineure ainsi que do# sur la fonda de l'accord ect...
c'etait juste une petite remarque pouvant peut être aiguillé notre ami Dizorder/farf
mais en aucun cas une règle absolue de l'harmonie et c'est pour ça que j'ai parlé de "convention"
en ton honneur je vais composé un morceaux qui s'appelera "Fassurdo ou la chronique de mirak"
je t'embrasse tendrement
DiZ69
3827
Squatteur·euse d’AF
23 Posté le 14/01/2012 à 02:46:18
Oups débat houleux ?
je remercie les intervenant venu m'aider,
bon je crois que j'ai soi 1 une mauvaise oreile soi 2 une oreille "modern" , mais il y a peu de note a rajouter /jouer sur un accord qui ne sonnent pas^^
prenons un exemple sur do majeur donc ( Maj7 si vous voulez), et bien de do diese a la dieses, y'a pas grand chose qui me "choque" les esgourdes ( nan je vous jure que je fais un peu de musique ...) sauf les intervalles trop ténu dans les basses quoi ..
va falloir que je developpe plus mon oreille je pense ( ça serait bien avant d'etre sourd)
je remercie les intervenant venu m'aider,
bon je crois que j'ai soi 1 une mauvaise oreile soi 2 une oreille "modern" , mais il y a peu de note a rajouter /jouer sur un accord qui ne sonnent pas^^
prenons un exemple sur do majeur donc ( Maj7 si vous voulez), et bien de do diese a la dieses, y'a pas grand chose qui me "choque" les esgourdes ( nan je vous jure que je fais un peu de musique ...) sauf les intervalles trop ténu dans les basses quoi ..
va falloir que je developpe plus mon oreille je pense ( ça serait bien avant d'etre sourd)
Anonyme
468
24 Posté le 11/02/2012 à 01:13:24
Citation :
souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?
Confusion et amalgame entre des concepts harmoniques distincts :
L'approche de la tétrade et de ses éventuels enrichissements. (concept Jazz et improvisation par exemple)
L'approche purement modale — dans laquelle votre Fa en Domaj7 est un DCN (degré caractéristique naturel)
L'approche contrapuntique-horizontale.
Qui dit harmonie, dit règles ; et qui dit règles, dit normes ! Qui varient, faut-il le préciser, en fonction des styles, des écoles, des compositeurs (Bach transgressait ses propres règles par exemple — qui n'en étaient pas, d'ailleurs).
Tout est affaire de contexte. Dire que l'on peut jouer ou pas un DCN indépendamment de son environnement est non pertinent.
DiZ69
3827
Squatteur·euse d’AF
25 Posté le 11/02/2012 à 11:22:00
En ce moment je m'attaque a La Partition intérieur de Jacque Siron, en parallele a clef pour l'harmonie de Jo anger weller, pas mal de mes questions trouveront des réponses je pense, toutefois si j'ai besoins de précisions je vous demanderais
en faite il y a certains point que je ne saisie pas encore
- comment déduire les gammes (et/ou modes) qui collent bien avec l'accord en court( hormis, l'accord parfait du I er degré de ces gammes/modes qui sont les plus evident)
- je comprend le concept de consonnance/dissonance, et l'entend, donc je capte la resolution, mais je sais pas pourquoi c'est la préparation qui me pose un soucis logique, ( pas quand je joue, mais quand j'analyse)
- un truc aussi : avec les redoublement de certains notes des accords a quatre ou cinq sons , dois je considerer cette note comme une seconde ou une neuvieme ( normalement la neuvieme a l'octave supérieur, mais quid des renversement ? exemple neuvieme jouée sous la tierce jouée sous la fondamentale?
- une derniere chose : question plutot melodique pour le coup, mais quand je "solote" un lead, j'ai souvent tendance a voyager plutot sur les fondamentale de mes accords, et bien que mes lignes melodiques sont par endroit conjointe, que j'utilise des notes de passage ( altération chromatique par exemple ) on ressent "fortement" la gamme majeur ou mineur de ma tonalité, toutefois, comment faire de jolie ligne de basse, sans trop faire d'octave parallele, la basse nous sommes d'accord, jouant beaucoup "l'assise" du son par la fondamentale des accords en cours
- en faite plein d'autres choses, discutons musique ! si d'autres veulent poser des questions qu'ils nesitent pas, vaut mieux travailler ses faiblesses au plus tot
en faite il y a certains point que je ne saisie pas encore
- comment déduire les gammes (et/ou modes) qui collent bien avec l'accord en court( hormis, l'accord parfait du I er degré de ces gammes/modes qui sont les plus evident)
- je comprend le concept de consonnance/dissonance, et l'entend, donc je capte la resolution, mais je sais pas pourquoi c'est la préparation qui me pose un soucis logique, ( pas quand je joue, mais quand j'analyse)
- un truc aussi : avec les redoublement de certains notes des accords a quatre ou cinq sons , dois je considerer cette note comme une seconde ou une neuvieme ( normalement la neuvieme a l'octave supérieur, mais quid des renversement ? exemple neuvieme jouée sous la tierce jouée sous la fondamentale?
- une derniere chose : question plutot melodique pour le coup, mais quand je "solote" un lead, j'ai souvent tendance a voyager plutot sur les fondamentale de mes accords, et bien que mes lignes melodiques sont par endroit conjointe, que j'utilise des notes de passage ( altération chromatique par exemple ) on ressent "fortement" la gamme majeur ou mineur de ma tonalité, toutefois, comment faire de jolie ligne de basse, sans trop faire d'octave parallele, la basse nous sommes d'accord, jouant beaucoup "l'assise" du son par la fondamentale des accords en cours
- en faite plein d'autres choses, discutons musique ! si d'autres veulent poser des questions qu'ils nesitent pas, vaut mieux travailler ses faiblesses au plus tot
[ Dernière édition du message le 11/02/2012 à 11:30:00 ]
mirak63
919
Posteur·euse AFfolé·e
26 Posté le 11/02/2012 à 16:39:50
Citation de Dizorder/farf :
- comment déduire les gammes (et/ou modes) qui collent bien avec l'accord en court( hormis, l'accord parfait du I er degré de ces gammes/modes qui sont les plus evident)
le problème avec ta question c'est que le fait même que tu la poses de cette façon implique que tu t'es fais une idée sur la façon d'y arriver
en l'occurence comme si il y avait une équation mathématique à un problème
à mon avis il faut bien plus faire travailler l'écoute, le feeling, le mimétisme, pour saisir la façon d'y arriver
par exemple chanter une mélodie sur une grille en s'inspirant de solos ou thèmes existants.
Est ce qu'il y a besoin de déduire des gammes pour le faire ?
A priori non, c'est totalement spontané, et si on y arrive pas bien alors il faut le faire sur une grille plus simple.
[ Dernière édition du message le 11/02/2012 à 16:44:46 ]
frasene
57
Posteur·euse AFfranchi·e
27 Posté le 12/02/2012 à 15:12:08
Salut,
Chercher des gammes qui collent à un accord c'est une étape mais je suppose qu'il faut ensuite considérer une cadence (série d'accords). Sur un accord m7 on peut en théorie jouer phrygien. Cependant sur un IIm7 V7 I7M en Do, je me vois difficilement jouer Ré Phrygien sur le Ré m7 (trop dissonant).
Si par exemple on joue un Ré m7, on peut imaginer jouer en Ré Dorien. On n'est pas non plus obligé de jouer toutes les notes de cette gamme, on peut prendre un sous-ensemble de cette gamme comme la gamme de Ré Pentatonique mineure (ou Fa Pentatonique Majeure) ou bien improviser avec un simple Rém7(sus4) par exemple...
Je crois que sur le principe lorsqu'on parle de cadences (II V I / I VI II V) on part souvent des accords d'une gamme majeure ou d'une des gammes mineures harmonique/mélodique puis on change un accord de la cadence (substitutions chromatique, diatonique, tritonique, les sous-dominantes/dominantes secondaires) afin qu'il introduise une nouvelle gamme... Donc la recherche de la gamme est plus simple car il n'y a plus qu'une gamme à trouver.
Sinon pour un accord, il y a des outils informatique qui te permettent de trouver les gammes qui contiennent l'accord (le jeu in je suppose ?) mais les possibilités sont trop nombreuses... La partition intérieure de Siron a un chapitre qui conseille de jouer telle gamme sur tel accord...
Après pour la question d'oreille, improviser en chantant (dans sa tête c'est mieux) est plus facile que sur la guitare quand on débute...
A+
Chercher des gammes qui collent à un accord c'est une étape mais je suppose qu'il faut ensuite considérer une cadence (série d'accords). Sur un accord m7 on peut en théorie jouer phrygien. Cependant sur un IIm7 V7 I7M en Do, je me vois difficilement jouer Ré Phrygien sur le Ré m7 (trop dissonant).
Si par exemple on joue un Ré m7, on peut imaginer jouer en Ré Dorien. On n'est pas non plus obligé de jouer toutes les notes de cette gamme, on peut prendre un sous-ensemble de cette gamme comme la gamme de Ré Pentatonique mineure (ou Fa Pentatonique Majeure) ou bien improviser avec un simple Rém7(sus4) par exemple...
Je crois que sur le principe lorsqu'on parle de cadences (II V I / I VI II V) on part souvent des accords d'une gamme majeure ou d'une des gammes mineures harmonique/mélodique puis on change un accord de la cadence (substitutions chromatique, diatonique, tritonique, les sous-dominantes/dominantes secondaires) afin qu'il introduise une nouvelle gamme... Donc la recherche de la gamme est plus simple car il n'y a plus qu'une gamme à trouver.
Sinon pour un accord, il y a des outils informatique qui te permettent de trouver les gammes qui contiennent l'accord (le jeu in je suppose ?) mais les possibilités sont trop nombreuses... La partition intérieure de Siron a un chapitre qui conseille de jouer telle gamme sur tel accord...
Après pour la question d'oreille, improviser en chantant (dans sa tête c'est mieux) est plus facile que sur la guitare quand on débute...
A+
[ Dernière édition du message le 12/02/2012 à 15:14:28 ]
Anonyme
468
28 Posté le 12/02/2012 à 16:00:50
Citation :
en faite il y a certains point que je ne saisie pas encore
Je pense que tu trouveras les réponses à tes (nombreuses) questions dans les ouvrages que tu as cités. Le cas échéant, si tu t'intéresses vraiment à l'harmonie, je te suggère d'intégrer une école ou de suivre des stages.
Bon courage !
P.S. on parle de seconde dans le cadre d'un mode heptatonique ; et de neuvième dans un contexte harmonique verticale (extension du tétracorde)
lodeli
596
Posteur·euse AFfolé·e
29 Posté le 12/02/2012 à 16:16:05
Citation :
Citation de Dizorder/farf :
- comment déduire les gammes (et/ou modes) qui collent bien avec l'accord en court( hormis, l'accord parfait du I er degré de ces gammes/modes qui sont les plus evident)
le problème avec ta question c'est que le fait même que tu la poses de cette façon implique que tu t'es fais une idée sur la façon d'y arriver
en l'occurence comme si il y avait une équation mathématique à un problème
je pense au contraire qu'il y a une relation quasi mathemetique entre accord et mode.
si on regarde un accord complet, il est compose de 1,3,5,7,9,11,13
ou ramené à l'intérieur de l'octave, 1,3,5,7,2,4,6, c'est à dire toutes les notes d'une tonalité, avec des altérations qui définissent aussi bien l'accord que le mode qui lui est associé (en math, c'est une application bijective)
par exemple si on prend le mode locrien #9 en do
do re mib fa solb lab sib ou 1,9,3m,11,5b,13b,7b
ce qui correspond à l'accord Cm7/5b/9/11/13b ou Cm13b/5b
à l'inverse, si on prend par exemple C9b
on a do mi sol sib reb soit 1,9b,3,..,5,..,7b
les degrés 4 et 6 ne sont pas definis, ce qui permet d'associer 4 modes :
1,2b,3,4,5,6,7b (phrygien #3)
1,2b,3,4#,5,6,7b (myxo b9 #11 ou lydien b7 b9)
1,2b,3,4,5,6m,7b (myxo b9 b13)
1,2b,3,4#,5,6m,7b (phrygien #3 b13)
Anonyme
468
30 Posté le 12/02/2012 à 16:57:16
Citation :
par exemple si on prend le mode locrien #9 en do
Locrien bécarre 2 ! (6e degré de l'échelle mineure mélodique)...
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