Théorie musicale
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Comme tout langage, la musique a sa grammaire, son orthographe et son vocabulaire. Si vous êtes las de ne composer qu'à partir des 3 mêmes accords depuis des lustres, nul doute que ce forum vous ouvrira des horizons créatifs insoupçonnés, quel que soit l'instrument que vous pratiquiez.

Oui je sais les modes encore...

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_d j a n g o

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61 Posté le 26/03/2012 à 19:32:36Lien direct vers ce postSignaler un abus
Tiens, oui avec mon prof on avait parlé de l'utilisation en musique non-jazz. Il me disait que la plupart du temps on va avoir une mélo en mi mineur phrygien sur Em F Em F Em F...

Là c'est un peu plus complexe avec le A/B de je sais pas trop d'où il sort mais c'est un peu ça...

Moi comme je chjerche à improviser sur des contexte plus jazz. Je m'interesse surtout à l'utilisation dans un IIm V7 I (sur le IIm du II V I majeur) ou sur un IIm7b5 V7 Im (sur le Im du II V I mineur).

Vous utilisez le mode phrygien dans un de ces deux cas ? En tout cas, moi j'ai essayé là, et j'ai du mal à aimer ça. Je dirai même que je deteste.

Alors quoi le mode phrygien n'est bon qu'à utiliser un accord mineur et sur suivi d'un majeur (IIIm IV dans un systeme tonal majeur ?)

Comment ça s'utilise en jazz ?

Ma dernière compo qui commence à dater : http://bdemanuele.free.fr/Musique/Mp3/lonely%20trip.mp3

 

_d j a n g o

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62 Posté le 26/03/2012 à 19:37:06Lien direct vers ce postSignaler un abus
Sinon, oui sur une pédale de Em, ca passe très bien. Mais ca se joue pas qu'en musique modale quand même si ?

Ma dernière compo qui commence à dater : http://bdemanuele.free.fr/Musique/Mp3/lonely%20trip.mp3

 

Anonyme

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63 Posté le 26/03/2012 à 20:16:15Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
Em / G | F / C | Em / G | F / C |
Em / G | A / B | F | F | Em |


c'est bizarre mais j'entends pas Phrygien!

_d j a n g o

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64 Posté le 26/03/2012 à 20:59:19Lien direct vers ce postSignaler un abus
Tu l'as joué ? Moi Em F Em F Em F, j'entends phrygien.

Tu as l'air de bien connaitre, mais c'est dommage que tu développes pas plus tes idées, camarades !

Ma dernière compo qui commence à dater : http://bdemanuele.free.fr/Musique/Mp3/lonely%20trip.mp3

 

mirak63

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65 Posté le 26/03/2012 à 21:43:38Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation de django d'AF :
Hors sujet :
Mirak, on est HS : j'ai pas compris en quoi c'est gênant. Pourtant j'ai lu ton post 6 fois ! :-)


ce qui me gène c'est que le jazz est né du brodage autour de thèmes
vous semblez vouloir absolument que l'improvisation ça soit prendre un morceau, virer le thème, ne garder que la grille, et jouer des trucs qui n'ont aucun rapport avec le thème.

Nommer les notes mélodiques comme des #11 etcetera des accords ça me parait être la suite logique de ce raisonnement.
Mais je trouve que ce raisonnement à un fondement qui envoi sur une approche éloignée de l'objectif.
Nottament parceque c'est tenter de partir d'une feuille totalement blanche à chaque fois alors qu'en fait le jazz ne trouve pas son origine de cette façon de faire.

une phrase que j'ai bien aimé

"ne joue pas en tentant de ne pas oublier le thème, mais joue plutôt le thème en oubliant pas d'improviser"

après oui tu fais ce que tu veux sinon ça c'est sur, mais bon la question étant toujours comment les très bons on appris, bah c'est plus avec cette façon de penser.

Citation de django d'AF :
Et sinon, sur ma question ? La note "mi" issue de fa mélodique (qui contient un degré VI : Rém7b5), vous l'utilisez ?


moi je vois pas ce que ton fa mélodique vient faire là alors qu'on est en do mineur
si on est en do mineur le degré VI c'est lab
et tu vas pas transformer par magie l'accord de Ré mineur d'une cadence II V I do mineur en degré VI
ça ne fonctionne pas comme ça

[ Dernière édition du message le 26/03/2012 à 22:02:14 ]

Anonyme

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66 Posté le 27/03/2012 à 00:09:17Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
Tu l'as joué ? Moi Em F Em F Em F, j'entends phrygien.


Ce n'est pas vraiment le même type de progression

Citation :
Em / G | F / C | Em / G | F / C |
Em / G | A / B | F | F | Em |


Le F est un accord emprunter à un mode parallèle (modal interchange), dans ce cas E Phrygien mais à aucun moment on entends ou joue ce mode, sur F on entends F Lydien!
F Lydien est le mode le plus proche de la tonalité d'origine,c'est mieux d'avoir le plus de notes communes.

Citation :
moi je vois pas ce que ton fa mélodique vient faire là alors qu'on est en do mineur
si on est en do mineur le degré VI c'est lab
et tu vas pas transformer par magie l'accord de Ré mineur d'une cadence II V I do mineur en degré VI


Le VI degré de F mélodique mineur est D locrien bécarre 9, rien de très compliqué pourtant!




mirak63

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67 Posté le 27/03/2012 à 10:14:54Lien direct vers ce postSignaler un abus
et alors, Ré c'est le degré IV de la mineur
mais si t'es pas réellement en la mineur ça n'a absolument aucune pertinence de dire ça
et là pour un II V I en do mineur et du fa mineur mélodique c'est pareil

Si tu t'attachais à entendre réellement ce qu'est la fonction, et qu'en écoutant un morceau tu pouvais dire à l'oreille, à tient là c'est le degré IV, je te garantis que tu verrais plus des degrés IV partout juste parceque ça coincide au niveau des écarts de demis tons avec telle ou telle gamme.

Tu peux vouloir jouer out etcetera, mais je pense pas ça se passe pas de façon aussi mathématique et intelectuelle.
C'est un peu comme pour improviser une mélodie assez bateau, les mecs ils se disent pas bon alors là sur cet accord il faut que je cible la tierce, puis là la quinte etcetera.
C'est plus spontané que ça, ils vont penser à une idée mélodique et ils ont les compétences pour la transcrire en live grâce à des heures d'entrainement et de pratique.
Que telle ou telle note soit ensuite la tierce ou la quinte c'est analysable à postériori, mais la façon d'y arriver n'est à mon avis pas intellectualisée comme ce que vous tentez de faire.

[ Dernière édition du message le 27/03/2012 à 11:05:55 ]

Anonyme

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68 Posté le 27/03/2012 à 11:15:48Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
mais si t'es pas réellement en la mineur ça n'a absolument aucune pertinence de dire ça


ça peut même embrouiller je suis d'accord donc, je reformule sa question:
sur le "II" d'un II V I mineur (par exemple Dmin7(b5)/G7(b9)/Cmin7) et plus généralement sur un accord "min7(b5)" peut-on jouer locrien bécarre 9 et la réponse est oui.
Ted Greene dans "Jazz Guitar single note soloing vol2" nomme les 4 modes possible mais utilise principalement Locrien bécarre 9 (et moi aussi!).

mirak63

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69 Posté le 27/03/2012 à 12:35:49Lien direct vers ce postSignaler un abus
je sais pas votre niveau en anglais, mais cet article explique bien ce que je pense du modal tel qu'il est généralement abordé sur les forums :-D
http://www.myguitarworkshop.com/guitar_lessons/music_theory/rhythm_harmony_and_melody_part_6_tonal_vs_modal.aspx

juste un extrait qui va droit au but

Citation :
Jazz eventually gave birth to "Chord-Scale Theory" or "CST." CST is especially useful to beginners who even though they understand music theory, they couldn't think about the more complex concepts of theory fast enough to use in the middle of improvisation. Unfortunately, CST would eventually start to be taught to musicians (particularly guitarists) who didn't have a great foundation in music theory yet. It is debatable whether CST is part of "music theory" or just a soloing technique for some jazz musicians. Unfortunately, many who have learned CST consider it to be all there is to music theory, they think that's how music works and that its as simple as that, scales are used to create melody over chords and that's the end of it. But they're wrong.


:-D


pour en revenir à ce que tu disais, ré locrien becarre 2, c'est juste do mineur avec une tierce majeure
Je trouve ça un peu plus pratique pour ma part vu que c'est plus simple

[ Dernière édition du message le 27/03/2012 à 12:50:36 ]

_d j a n g o

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70 Posté le 27/03/2012 à 14:26:18Lien direct vers ce postSignaler un abus
Mirak, ne le prend pas mal, mais à te lire, on dirait quand même que tu as un peu de mal avec le fait de tolérer que d'autres puissent avoir une approche différente. Tu penses comme ça en politique aussi ?

Il y a différentes façon de voir les choses. L'une n'est pas forcément la vérité absolue alors que l'autre serait de la merde en barre. (Je shématise.)

Je te cite :
Citation :
après oui tu fais ce que tu veux sinon ça c'est sur, mais bon la question étant toujours comment les très bons on appris, bah c'est plus avec cette façon de penser.

Tu vois ça, par exemple, c'est une grosse connerie. T'es dans la tête des très bon ? Ne dit pas n'importe quoi. C'est comme ça que TU as appris, et tu t'éstimes très bon. Moi, ce qu'on M'a appris, c'est que les très bon relèvent les solos des autres très bon et qu'ils font "ah tient il passe par là, sur telle cadence, tiens je vais travailler ça pendant des plombes dans toutes les tona sur tout le manche, jusqu'à me l'approprier".

Maintenant, y a aussi des profs de musique qui permette d'apprendre aussi, et souvent ils ont des approches différentes : le mien (qui n'est pas manchot, crois moi) me dit de relever un max de truc, et là, en l'occurence il m'a donné 4 modes à explorer sur le II d'un II V Im (comme Ted Greene).

DOnc ma question c'est surtout de savoir si j'avais bien compris mon prof ! A savoir si je me gourrais pas dans le raisonnement ! :bravo:

Citation :
je reformule sa question:
sur le "II" d'un II V I mineur (par exemple Dmin7(b5)/G7(b9)/Cmin7) et plus généralement sur un accord "min7(b5)" peut-on jouer locrien bécarre 9 et la réponse est oui.
Ted Greene dans "Jazz guitar single note soloing vol2" nomme les 4 modes possible mais utilise principalement Locrien bécarre 9 (et moi aussi!).

Donc la réponse est oui ? Mais locrien bécarre 9, pourquoi on appelle ça comme ça ? Locrien c'est le degré 7 en majeur. Donc considérer le IIm7b5 comme un VIIm7b5 ?


Citation :
les mecs ils se disent pas bon alors là sur cet accord il faut que je cible la tierce, puis là la quinte etcetera.
C'est plus spontané que ça, ils vont penser à une idée mélodique et ils ont les compétences pour la transcrire en live grâce à des heures d'entrainement et de pratique.

Mais merde ! Pourquoi pas ? Je suis désolé, ne t'en déplaise, je PEUX penser comme ça ! Alors je vais pas me dire forcément que c'est la tierce, que c'est la quinte, ou quoi. Je le sais. C'est tout. Mais pour choisir mes notes, je PEUX distinguer les notes en plusieurs groupes :
- les notes de la triades ou de l'arpège (qui sont en génral les notes que je vise ; et ça PEUT se faire tout en pensant comme toi à une idée musicale, une phrase, une ligne, une extension du thème pourquoi pas)
- les couleurs (9 11 13) sur lesquelles j'irai dans un second temps, entre deux notes cibles
- les notes un peu perchées (#11, b5, b6 et compagnie) que j'utilise peu car j'en suis encore à apprendre à jouer "in".

Alors ca peut sembler relever de la recette de cuisine comme la fonction "generate a solo" de Band in a box. Mais n'empêche que je trouve ça passionant de penser comme ça, d'éduquer mon oreille, peu à peu à entendre, reconnaitre les couleurs, etc.

Alors c'est peut être pas comme ça que font les "très bons". Mais je suis pas dans la tête des "très bons".



Et par rapport au "très bons", j'avais demander à mon prof une fois, mais comment il fait Petrucciani ? C'estq uoi les gammes qu'il utilise, il raisonne, moi je veux faire des belles phrases comme lui."

Mon prof m'avait répondu : "nan mais oublie ça, tu joueras jamais comme petrucciani. Lui il est handicapé, il a passé sa vie, bloqué devant son piano. Il a passé 8 heures par jour pendant 40 piges à tout relever. Il a une feuille grande comme ça. Oublie cette idée. Relève ce que toi tu aimes. Relève toi toi même. Développe ton jeu, ton oreille. Fais des phrases, rejoue les juste à côté, déforme les, développe les. Mais oublie cette idée de jouer "comme" machin ou truc."

Ma dernière compo qui commence à dater : http://bdemanuele.free.fr/Musique/Mp3/lonely%20trip.mp3

 

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