réactions à la news [Musikmesse] Roland présente ses nouveautés
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Banshee in Avalon
27934
Administrateur·trice du site
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plcv83
2004
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 18 ans
la vache, ça me fait vraiment pas rêver !!!!
mais alors vraiment pas.....
du tout.....
mais alors vraiment pas.....
du tout.....
Anonyme
109
Tristoune ce clavier
Roland is back, to the 90's
Roland is back, to the 90's
[ Dernière édition du message le 04/04/2013 à 11:23:58 ]
stamkorg
232
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
efabric
746
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
Rhooo, ça craint les sons de ce clavier ! 
Synthétiseurs DIY et circuits électroniques pour musiciens :
jblboss
128
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 15 ans
roland ,toujours en pleine forme
erewhon
18350
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
BERGHAIN77
1782
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
wilbur
168
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
vipmusicos
157
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 15 ans
Bon, c'est vrai que là Roland montre ses limites à faire rêver et à être encore capable d'innover!
Cela dit, il faut voir= il y a parfois un monde entre les videos de présentation et la réalité des claviers! Je le mesure tous les jours en ayant un Tyros 4 et un Kronos à la maison= si je m'étais arrêté aux videos de présentation, aucun des deux claviers ne serait dans mon set: chaque grande marque a des progrès à faire en matière de communication et démonstration= il faudrait changer d'ère et cesser de borner les démos à=
1) j'ai un meilleur piano de concert que l'autre (franchement, celui qui veut un piano de concert , joue sur un piano!)
2) j'ai moi aussi mes orgues avec mes tirettes harmoniques physiques (whaaaaaaaaaaaa, là on touche au comble de l'innovation pour des claviers)
3) j'invente ma petite fonction (très limitée) d'importation de wave/mp3/samples, histoire de "le faire grave" pour les démos, mais au final, on s'aperçoit que le truc est un pur gadget, pas vraiment exploitable de manière approfondie...
4) j'ai deux ou trois arrangements qui sonnent dans chaque genre de "styles"...
5) je me la pète avec mon petit plus ergonomique qui est censé éclipser les manquements majeurs de l'ensemble (là Roland vante son "looper" et la praticité de sa fonction "audiokey", pour mieux faire oublier ses deux micro-écrans ???)
On arrive à un moment où innover, inventer va devenir très difficile= tout a été déjà, plus ou moins, expérimenté chez un des 5 constructeurs (Yam, Korg, Ketron, Wersi, Roland)! Que ce soit l'ergonomie (qualité/taille du clavier; écran tactile, inclinable ou pas; faders/potards/switches physiques; dtd ou équivalent audio, multipiste réel ou non, wave ou mp3; usb, ethernet, et autres systèmes de communication avec périphériques et ordi; sampling plus ou moins ouvert- plutôt moins que plus d'ailleurs= pour éviter les imports qui minimiseraient l'envie du client de basculer vers le prochain arrangeur pour simplement y gagner quelques sons!-; multipads audio ou autre, chordmatch, timeslice, etc; looper ou encore "mode guitar"...), que soit dans la qualité des sons (voices en SuperQuelque chose "n" où on déclenche "n" effets spécifiques par des commandes dédiées ou par le jeu clavier= en général, chaque constructeur en limite judicieusement le nombre pour se réserver la "surprise" des prochaines dans le futur clavier= bien sûr, les nouvelles sont incompatibles avec l'ancien clavier!; palette de sons plus ou moins modernes, acoustiques, synthétiques= chacun d'ailleurs optimisant ses points forts et semblant abandonner le développement là où le concurrent a pris trop d'avance!), ou des styles (sur le même principe que les voices/sons), sans oublier les derniers petits raffinements d'authenticité (audiodrums et real guitar accompagnements), tout semble avoir été déjà envisagé!
Il faudrait donc, un constructeur "couillu" qui tente l'arrangeur "synthèse de toutes ces innovations", avec une palette complète de sons SuperBidule "n", l'ouverture/intégration à tous les types de samples (avec capacité d'accueil= place suffisante de stockage + lecture en streaming depuis un SSD+ RAM en conséquence) et une déclinaison du système Karma (pensée pour les arrangeurs= au lieu d'une boîte à jouets expérimentale ouverte, plutôt un système organisé= lignes de basse, riffs de guitare/piano/synthés/cuivres... etc, le tout classé par genre/type d'instrument et musique, utilisable par assemblage rapide et intuitif pour créer des styles "utilisateur", l'ensemble pilotable/modifiable ensuite par l'interface en temps réel...
Plutôt que d'attendre cette improbable éventualité, j'ai préféré m'assurer de pouvoir vivre cette réunion de mon vivant!!
Un Tyros 4 et un Kronos 73 version X, dopés tous deux avec des samples issus de tous les horizons du meilleur de la MAO et des collections émanant des meilleurs des programmeurs...
Deux claviers différents, deux ergonomies complémentaires, deux palettes complémentaires (+ tous les autres sons manquants par bidouillage d'intégration personnelle), deux enregistreurs audionumériques (un simple et rapide, un plus élaboré pour des projets plus ambitieux), deux ouvertures différentes mais finalement très complémentaires au sampling... Bref, il est plus sûr de s'improviser "constructeur" de son set idéal que d'attendre le chimérique "clavier ultime" de la part d'un des constructeurs actuels!
Cela dit, il faut voir= il y a parfois un monde entre les videos de présentation et la réalité des claviers! Je le mesure tous les jours en ayant un Tyros 4 et un Kronos à la maison= si je m'étais arrêté aux videos de présentation, aucun des deux claviers ne serait dans mon set: chaque grande marque a des progrès à faire en matière de communication et démonstration= il faudrait changer d'ère et cesser de borner les démos à=
1) j'ai un meilleur piano de concert que l'autre (franchement, celui qui veut un piano de concert , joue sur un piano!)
2) j'ai moi aussi mes orgues avec mes tirettes harmoniques physiques (whaaaaaaaaaaaa, là on touche au comble de l'innovation pour des claviers)
3) j'invente ma petite fonction (très limitée) d'importation de wave/mp3/samples, histoire de "le faire grave" pour les démos, mais au final, on s'aperçoit que le truc est un pur gadget, pas vraiment exploitable de manière approfondie...
4) j'ai deux ou trois arrangements qui sonnent dans chaque genre de "styles"...
5) je me la pète avec mon petit plus ergonomique qui est censé éclipser les manquements majeurs de l'ensemble (là Roland vante son "looper" et la praticité de sa fonction "audiokey", pour mieux faire oublier ses deux micro-écrans ???)
On arrive à un moment où innover, inventer va devenir très difficile= tout a été déjà, plus ou moins, expérimenté chez un des 5 constructeurs (Yam, Korg, Ketron, Wersi, Roland)! Que ce soit l'ergonomie (qualité/taille du clavier; écran tactile, inclinable ou pas; faders/potards/switches physiques; dtd ou équivalent audio, multipiste réel ou non, wave ou mp3; usb, ethernet, et autres systèmes de communication avec périphériques et ordi; sampling plus ou moins ouvert- plutôt moins que plus d'ailleurs= pour éviter les imports qui minimiseraient l'envie du client de basculer vers le prochain arrangeur pour simplement y gagner quelques sons!-; multipads audio ou autre, chordmatch, timeslice, etc; looper ou encore "mode guitar"...), que soit dans la qualité des sons (voices en SuperQuelque chose "n" où on déclenche "n" effets spécifiques par des commandes dédiées ou par le jeu clavier= en général, chaque constructeur en limite judicieusement le nombre pour se réserver la "surprise" des prochaines dans le futur clavier= bien sûr, les nouvelles sont incompatibles avec l'ancien clavier!; palette de sons plus ou moins modernes, acoustiques, synthétiques= chacun d'ailleurs optimisant ses points forts et semblant abandonner le développement là où le concurrent a pris trop d'avance!), ou des styles (sur le même principe que les voices/sons), sans oublier les derniers petits raffinements d'authenticité (audiodrums et real guitar accompagnements), tout semble avoir été déjà envisagé!
Il faudrait donc, un constructeur "couillu" qui tente l'arrangeur "synthèse de toutes ces innovations", avec une palette complète de sons SuperBidule "n", l'ouverture/intégration à tous les types de samples (avec capacité d'accueil= place suffisante de stockage + lecture en streaming depuis un SSD+ RAM en conséquence) et une déclinaison du système Karma (pensée pour les arrangeurs= au lieu d'une boîte à jouets expérimentale ouverte, plutôt un système organisé= lignes de basse, riffs de guitare/piano/synthés/cuivres... etc, le tout classé par genre/type d'instrument et musique, utilisable par assemblage rapide et intuitif pour créer des styles "utilisateur", l'ensemble pilotable/modifiable ensuite par l'interface en temps réel...
Plutôt que d'attendre cette improbable éventualité, j'ai préféré m'assurer de pouvoir vivre cette réunion de mon vivant!!
Un Tyros 4 et un Kronos 73 version X, dopés tous deux avec des samples issus de tous les horizons du meilleur de la MAO et des collections émanant des meilleurs des programmeurs... Deux claviers différents, deux ergonomies complémentaires, deux palettes complémentaires (+ tous les autres sons manquants par bidouillage d'intégration personnelle), deux enregistreurs audionumériques (un simple et rapide, un plus élaboré pour des projets plus ambitieux), deux ouvertures différentes mais finalement très complémentaires au sampling... Bref, il est plus sûr de s'improviser "constructeur" de son set idéal que d'attendre le chimérique "clavier ultime" de la part d'un des constructeurs actuels! [ Dernière édition du message le 04/04/2013 à 14:35:28 ]
erewhon
18350
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
zogood
488
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
kali666
3
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
Il y avait déjà le patron, avec ses articles test profonds, réfléchis, utiles à tous, mais là, je dis perso que vipmusicos le talonne.
Son post du 4.4 à 14h33 est une merveille. Je pense qu'après cela, les commentaires suivants deviennent inutiles. Et pas seulement concernant le BK-9. (mon coup de gueule... sorry)
J'ai aussi un Kronos et mon premier concert date de 1977...c'est dire que, modestement, j'ai un poil de recul en matière de synthé.
Mais là, son analyse est absolument parfaite. Je lui tire ici mon chapeau, et très bas. Je ne sais s'il est en plus journaliste, mais chaque mot qu'il utilise, je le ressens comme "musicien". Et je comprends maintenant pourquoi la plupart (j'ai dit la plupart) des messages d'autres post me laisse plus que sur ma faim en terme de désir d'apprendre encore.
C'est mon premier post depuis des années à lire régulièrement AF. Mais là, vraiment : puisse tout le monde s'en inspirer avant de poster, à tous prix souvent, des rem du genre, non c'est la mienne qui... oui mais le mien est plus...
Je ne sais qui tu es vipmusicos, mais d'une sacrée race de tout bon. Et je te dis vraiment et sincèrement merci. Puisses-tu 1) ne pas répondre aux troll, 2) revenir à nous pour tes avis éclairés, nets et précis.
P.S. J'espère que le patron n'a pas "pris outrage"
Il est et reste un très bon journaliste.
Son post du 4.4 à 14h33 est une merveille. Je pense qu'après cela, les commentaires suivants deviennent inutiles. Et pas seulement concernant le BK-9. (mon coup de gueule... sorry)
J'ai aussi un Kronos et mon premier concert date de 1977...c'est dire que, modestement, j'ai un poil de recul en matière de synthé.
Mais là, son analyse est absolument parfaite. Je lui tire ici mon chapeau, et très bas. Je ne sais s'il est en plus journaliste, mais chaque mot qu'il utilise, je le ressens comme "musicien". Et je comprends maintenant pourquoi la plupart (j'ai dit la plupart) des messages d'autres post me laisse plus que sur ma faim en terme de désir d'apprendre encore.
C'est mon premier post depuis des années à lire régulièrement AF. Mais là, vraiment : puisse tout le monde s'en inspirer avant de poster, à tous prix souvent, des rem du genre, non c'est la mienne qui... oui mais le mien est plus...
Je ne sais qui tu es vipmusicos, mais d'une sacrée race de tout bon. Et je te dis vraiment et sincèrement merci. Puisses-tu 1) ne pas répondre aux troll, 2) revenir à nous pour tes avis éclairés, nets et précis.
P.S. J'espère que le patron n'a pas "pris outrage"
Il est et reste un très bon journaliste.erewhon
18350
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
vipmusicos
157
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 15 ans
Silence petit être insignifiant, , Dieu a parlé aux alentours de 14h33'34
!!!!
Euh, sinon, tu l'as vu en vrai, toi, le Hohner Compagnon?? A l'époque j'en rêvais, mais n'en ai jamais croisé dans la réalité!
Qui va aller se lancer à être bêta testeur (faudrait être bêta!) à 4000 boules de sa poche pour les machines à gaz de chez LionsTracks, genre Groove X7??? Je veux bien encourager l'innovation mais pas me retrouver avec la migraine et des claviers qui buggent!!
, Dieu a parlé aux alentours de 14h33'34!!!!Euh, sinon, tu l'as vu en vrai, toi, le Hohner Compagnon?? A l'époque j'en rêvais, mais n'en ai jamais croisé dans la réalité!
Qui va aller se lancer à être bêta testeur (faudrait être bêta!) à 4000 boules de sa poche pour les machines à gaz de chez LionsTracks, genre Groove X7??? Je veux bien encourager l'innovation mais pas me retrouver avec la migraine et des claviers qui buggent!!
kali666
3
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
jeff 7 adore.
2758
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 17 ans
Ohlà!!!!Ch'comprend rien à ce que vous dites.Sinon que c'est vrai quoi à la fin non mais sans blague............z'avez pas à raler avant d'essayer!!!En plus juis sur qu'ils en ont pas de Roland,ceux qui rougnent!!!
Sinon que c'est vrai quoi à la fin non mais sans blague............z'avez pas à raler avant d'essayer!!!En plus juis sur qu'ils en ont pas de Roland,ceux qui rougnent!!!vipmusicos
157
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 15 ans
@Kali66= nous sommes sur la même longueur d'ondes d'analyse, ce qui ne veut pas dire que nous sommes dans le vrai!
lol Sinon, je suis d'accord avec toi= je suis absolument génial! Qui me le disait encore récemment?... ah oui, ma mère!
Non, mais sérieusement, de temps à autre, l'un ou l'autre formule, en toute sincérité, son retour d'expérience et trouve écho chez d'aucuns...
Ne te formalise pas du trollage systématique= la société de maintenant n'aime pas les enthousiastes! Je fais partie comme toi des grands naïfs qui osent promouvoir (parfois à l'excès) les propos ou les réalisations des autres! Rigolo de voir un "semblable" se faire allumer pour avoir dit du bien d'un petit mot qu'on a écrit sur un... forum de zique!
Maintenant,entre nous, personne n'écoute... je te dois combien???
lol Sinon, je suis d'accord avec toi= je suis absolument génial! Qui me le disait encore récemment?... ah oui, ma mère! Non, mais sérieusement, de temps à autre, l'un ou l'autre formule, en toute sincérité, son retour d'expérience et trouve écho chez d'aucuns...
Ne te formalise pas du trollage systématique= la société de maintenant n'aime pas les enthousiastes! Je fais partie comme toi des grands naïfs qui osent promouvoir (parfois à l'excès) les propos ou les réalisations des autres! Rigolo de voir un "semblable" se faire allumer pour avoir dit du bien d'un petit mot qu'on a écrit sur un... forum de zique!
Maintenant,entre nous, personne n'écoute... je te dois combien???
remylapprenti
5
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 16 ans
erewhon
18350
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
kali666
3
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
erewhon
18350
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Citation :
Je souhaite aussi citer erewhon :
Mais je ne veut pas être cité, hors royalties..
surtout hors contexte.Pas plus que je ne désire être le prétexte à une fuite par manque de sens de l'interprétation...
Je fais donc publiquement mes excuses à Kali666 si mes propos dépassent son entendement... A moins que mon entendement soit impossible à dépasser, ou bien si l'impossible dépasse mon entendement... (dois-je fournir le sens à suivre pour comprendre que mon humour n'est pas toujours égal à mon humeur, l'inverse étant vrai aussi.)
Le plus majestueux des chênes n'était autrefois rien d'autre qu'un pauvre gland...
Zuma Otto Rivers
1857
AFicionado·a
Membre depuis 13 ans
Ce clavier n'a effectivement rien de bien excitant... Je craignais les sons d'orgues assez synthétiques du JP-80, mes craintes se confirment...
J'ai déjà commenté la stratégie publicitaire de Roland, ils ont 15 ans de retard sur les marques plus anecdotiques (ou haut de gamme genre Clavia), avec une voix-off qui noie tout le son (là où d'autres laissent "parler" l'instrument). Même si rien ne vaut l'essai IRL, une vidéo promotionnelle doit au moins donner envie aux utilisateurs potentiels, et là, en ce qui me concerne, ce n'est pas le cas...
J'ai déjà commenté la stratégie publicitaire de Roland, ils ont 15 ans de retard sur les marques plus anecdotiques (ou haut de gamme genre Clavia), avec une voix-off qui noie tout le son (là où d'autres laissent "parler" l'instrument). Même si rien ne vaut l'essai IRL, une vidéo promotionnelle doit au moins donner envie aux utilisateurs potentiels, et là, en ce qui me concerne, ce n'est pas le cas...
Hors sujet :
Concernant l'analyse de vipmusicos, je suis totalement d'accord...et je comprend qu'il puisse paraître difficile d'écrire quelque chose après un message pareil...
« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.
Anonyme
2144
Le probleme d'un forum comme audiofanzine ou autre,c'est que des gens viennent butiner souvent en cassant un produit dont il n'ont aucune utilité.
Ils sont donc vides de sensations sur un clavier qui de toute facon ne les interresse pas,mais passent en butinant envoyer un petit pic sur roland ou trucmuche.
Il n'y a pas de raison d'aimer tous les memes claviers,mais tout de meme un arrangeur est fait pour ceux qui aiment les arrangeurs.
Combien de ceux qui critiquent un clavier comme ca seraient capable de faire une animation de 2 h devant un public?
Combien de ces gens la ont acheté un arrangeur haut de gamme?
De plus,il y a toujours cette petite vision hautaine de la hype qui fait bzoing bzoing avec un petit VA(je caricature je ne vise personne en particulier)a dire que c'est un truc a papy ou pour le mariage de tata jannine..
En attendant,que ceux qui pensent ca aillent jouer un petit thé dansant de grand mere avec des petites partoches jazzy et latino en envoyant du son...on verra apres(ben ouais désolé a un moment quand meme faut arreter quoi..)
Bref,ce roland vaudra moins de 2000 euros,sonnera correctement et aura des fonctions globales tres sympa.
Oui,il aura des defauts..comme plein de claviers.
Mais il vaudra moitié moins que mon tyros 4 et toutes ses options,45 pour cent de moins qu'un Pa3x..
Posez vous la question:
Dans cette gamme de prix,qu'y a t'il de mieux que ce clavier en tant qu'arrangeur?
Et puis je sais pas quoi,a un moment vous aimez vraiment jouer du clavier?(je m.adresse aux radicaux de la critique des forums)
Parce que quand on aime vraiment jouer du clavier,on est radical quand on met vraiment le doigt sur les claviers qu'on casse..
C'est comme la tarte aux pommes de tata jannine,on dit pas qu'elle est bonne ou mauvaise avant d'avoir mangé au moins la premiere bouchée..
Ils sont donc vides de sensations sur un clavier qui de toute facon ne les interresse pas,mais passent en butinant envoyer un petit pic sur roland ou trucmuche.
Il n'y a pas de raison d'aimer tous les memes claviers,mais tout de meme un arrangeur est fait pour ceux qui aiment les arrangeurs.
Combien de ceux qui critiquent un clavier comme ca seraient capable de faire une animation de 2 h devant un public?
Combien de ces gens la ont acheté un arrangeur haut de gamme?
De plus,il y a toujours cette petite vision hautaine de la hype qui fait bzoing bzoing avec un petit VA(je caricature je ne vise personne en particulier)a dire que c'est un truc a papy ou pour le mariage de tata jannine..
En attendant,que ceux qui pensent ca aillent jouer un petit thé dansant de grand mere avec des petites partoches jazzy et latino en envoyant du son...on verra apres(ben ouais désolé a un moment quand meme faut arreter quoi..)
Bref,ce roland vaudra moins de 2000 euros,sonnera correctement et aura des fonctions globales tres sympa.
Oui,il aura des defauts..comme plein de claviers.
Mais il vaudra moitié moins que mon tyros 4 et toutes ses options,45 pour cent de moins qu'un Pa3x..
Posez vous la question:
Dans cette gamme de prix,qu'y a t'il de mieux que ce clavier en tant qu'arrangeur?
Et puis je sais pas quoi,a un moment vous aimez vraiment jouer du clavier?(je m.adresse aux radicaux de la critique des forums)
Parce que quand on aime vraiment jouer du clavier,on est radical quand on met vraiment le doigt sur les claviers qu'on casse..
C'est comme la tarte aux pommes de tata jannine,on dit pas qu'elle est bonne ou mauvaise avant d'avoir mangé au moins la premiere bouchée..
erewhon
18350
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Citation :
Combien de ceux qui critiquent un clavier comme ca seraient capable de faire une animation de 2 h devant un public?
Combien de ces gens la ont acheté un arrangeur haut de gamme?
De plus,il y a toujours cette petite vision hautaine de la hype qui fait bzoing bzoing avec un petit VA(je caricature je ne vise personne en particulier)a dire que c'est un truc a papy ou pour le mariage de tata jannine..
Pas besoins d'arrangeur haut de gamme pour animer si le savoir faire est là... Là n'est pas le propos, l'outil ne fait pas l'ouvrier, sinon un gus qui fait bouger les gens avec une carotte et du talent serrait moins méritant que celui qui à les moyens de sortir son atelier?
Citation :
Le probleme d'un forum comme audiofanzine ou autre,c'est que des gens viennent butiner souvent en cassant un produit dont il n'ont aucune utilité.
Ils sont donc vides de sensations sur un clavier qui de toute facon ne les interresse pas,mais passent en butinant envoyer un petit pic sur roland ou trucmuche.
Le propos est de critiquer la forme prise pour l'annonce d'un nouveau produit en croyant que le client potentiel est suffisamment gogo que pour croire à la révolution que ce soit pour un arrangeur (en l’occurrence Roland ici), ou une suite informatique, je vise Komplete 9, c'est du mépris...
Rien n’interdit quiconque de s'intéresser à un produit même s'il n'en à pas l’utilité et de juger de la pertinence de celui-ci sans devoir passer un examen d'aptitude ou appartenir à une corporation qui se donnerait le droit de juger de la pertinence des propos avancés par des non initiés. De plus les mondes se croisent et se recoupent, rien n'est plus proche d'un arrangeur qu'une workstation moderne et un ensemble de logiciels peut faire le même travail. Demander le droit de critiquer les propos tenu par certain au nom de l'éclectisme et dénigrer leurs avis au nom d'un corporatisme quelconque ne démontre pas une grande ouverture d'esprit.
Citation :
En attendant,que ceux qui pensent ca aillent jouer un petit thé dansant de grand mere avec des petites partoches jazzy et latino en envoyant du son...on verra apres(ben ouais désolé a un moment quand meme faut arreter quoi..)
En effet il y a un moment ou il faut arrêter, arrêter d'être surtout méprisant. Démonstration flagrante ici de ce mépris vis à vis d’autrui qui ne participerait pas à l’orthodoxie d'une caste autoproclamée. On préjuge alors des aptitudes qui donneraient droit à participer à un forum.
Je ne vise personne en particulier, qu'on se le dise... (et là je fait preuve d'une audacieuse mauvaise foi
) Le plus majestueux des chênes n'était autrefois rien d'autre qu'un pauvre gland...
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