Commentaires sur le test : Test du compresseur Audioscape 260Vu
- 30 réponses
- 14 participants
- 2 983 vues
- 13 followers
Sacman
62
Rédacteur·trice
Membre depuis 8 ans
Sujet de la discussion Posté le 19/12/2023 à 17:00:01Commentaires sur le test : Test du compresseur Audioscape 260Vu
Vous ne rêvez pas: le 160Vu revient à la vie ! Si vous rêviez d'en acheter un, mais que le prix de l'occasion et la maintenance induite vous effrayaient, l'Audioscape 260Vu ne serait-il pas LE compresseur qu'il vous fallait?
Lire l'article
Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
Lire l'article
Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
- 1
- 2
kopek666
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
2 Posté le 19/12/2023 à 18:01:22
Ça donne envie !
0
Calagan
1175
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
3 Posté le 19/12/2023 à 19:02:00
ok cool mais pas de lien ni de prix...
https://www.audio-scape.com/products/260vu
On est quand même sur 2000€ pour une livraison en Europe.
Si vous avez des amis américains, c'est 1300$ de l'autre côté de l'Atlantique...
mmm. Je garde mes plugins...
https://www.audio-scape.com/products/260vu
On est quand même sur 2000€ pour une livraison en Europe.
Si vous avez des amis américains, c'est 1300$ de l'autre côté de l'Atlantique...
mmm. Je garde mes plugins...
3
Anonyme
4 Posté le 19/12/2023 à 20:44:38
Le 260vu est clairement pas le meilleur choix a essayé dans leur catalogue.
De plus audioscape, propose depuis peu son catalogue en europe mais les prix seront 50% plus cher qu'aux USA, c'est tout de suite un peu beaucoup pour des clones; on va être dans les 2000-3000 euros selon les modèles.
Un peu marre que les européens soient pris pour des vaches à lait. Ca me rappelle les levi's 501 à 20-25 dollars sur broadway à NYC, qui valaient chez nous plus de 100 eu en boutique à Paris (il y a quelques années).
De plus audioscape, propose depuis peu son catalogue en europe mais les prix seront 50% plus cher qu'aux USA, c'est tout de suite un peu beaucoup pour des clones; on va être dans les 2000-3000 euros selon les modèles.
Un peu marre que les européens soient pris pour des vaches à lait. Ca me rappelle les levi's 501 à 20-25 dollars sur broadway à NYC, qui valaient chez nous plus de 100 eu en boutique à Paris (il y a quelques années).
1
THOMAS charette
14824
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
5 Posté le 19/12/2023 à 21:26:30
1300 dollars hors taxe les gars, donc tva + transport international + eventuellement assurance c’est pas non plus une surprise .
D’ailleurs ils proposent une « option » de commande par virement bancaire direct qui fait tomber le prix a 1600 e
Pour info un litre d’evian new tork c’est 2e30 soit presque le prix d’un pack de 6 en france, les usa seraient pris pour des vaches a lait ?
D’ailleurs ils proposent une « option » de commande par virement bancaire direct qui fait tomber le prix a 1600 e
Pour info un litre d’evian new tork c’est 2e30 soit presque le prix d’un pack de 6 en france, les usa seraient pris pour des vaches a lait ?
5
Thom'
nii
2082
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
6 Posté le 19/12/2023 à 21:57:05
Merci pour le test AF !
Quel serait le top 3 selon ton avis ?
Citation de musicaddikt :
Le 260vu est clairement pas le meilleur choix a essayé dans leur catalogue.
Quel serait le top 3 selon ton avis ?
0
nem
1500
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
7 Posté le 19/12/2023 à 22:48:10
J’ai beaucoup regretté d’avoir, il y a une quinzaine d’années, dû me séparer d’un 162… mais voir ce 260 me console (sans mauvais jeux de mots) un peu.
0
nem
1500
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
8 Posté le 19/12/2023 à 22:49:40
Ça fait le 160 à $700… non ?
0
dvb
21
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
9 Posté le 20/12/2023 à 04:03:44
ALL SAID !
Merci !
Merci !
Citation de Calagan :
ok cool mais pas de lien ni de prix...
https://www.audio-scape.com/products/260vu
On est quand même sur 2000€ pour une livraison en Europe.
Si vous avez des amis américains, c'est 1300$ de l'autre côté de l'Atlantique...
mmm. Je garde mes plugins...
0
Monsieur D,
kopek666
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
10 Posté le 20/12/2023 à 08:15:05
Oui pas donné tout ça
0
Calagan
1175
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
11 Posté le 20/12/2023 à 10:48:05
Citation de musicaddikt :
Le 260vu est clairement pas le meilleur choix a essayé dans leur catalogue.
De plus audioscape, propose depuis peu son catalogue en europe mais les prix seront 50% plus cher qu'aux USA, c'est tout de suite un peu beaucoup pour des clones; on va être dans les 2000-3000 euros selon les modèles.
Un peu marre que les européens soient pris pour des vaches à lait. Ca me rappelle les levi's 501 à 20-25 dollars sur broadway à NYC, qui valaient chez nous plus de 100 eu en boutique à Paris (il y a quelques années).
Ben soit c'est ça, avec des droits de douane et des frais de transport décents, soit c'est un traité de libre échange transatlantique total, avec tout ce que ça implique comme harmonisation par le bas des salaires, normes sociales et écologiques, etc. etc.
Je préfère les droits de douane, et je préfère aussi utiliser TrackComp pour une infime fraction du prix... Je ne suis pas fâché donc...
3
Hey Music
411
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
12 Posté le 20/12/2023 à 13:30:33
il y a d excellents constructeurs francais et européens si vous ne voulez pas payer le transport et les taxes douanières : Sound Skulptor, IGS, AML, General Audio Research...
4
Laurent
www.heymusic.fr
louloutweak
107
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 3 ans
13 Posté le 20/12/2023 à 13:38:27
C'est un excellent compresseur. Le prix est ok pour la qualité de frabrication et le son. J'ai 11 machines Audioscape, c'est du super costaud. La qualité ça se paye, sinon il y a les plugins pour ceux qui ce sont habitués aux prix software.
Ce n'est pas dit dans l'article, mais les originaux sont pas fiables, ils tombent en panne régulièrement. Audioscape a résolu l'origine de ces pannes, ils seront plus solides dans le temps. On en reparle dans 30 ans ! Ils sonneront bien dark et dirty j'espère...
Ce n'est pas dit dans l'article, mais les originaux sont pas fiables, ils tombent en panne régulièrement. Audioscape a résolu l'origine de ces pannes, ils seront plus solides dans le temps. On en reparle dans 30 ans ! Ils sonneront bien dark et dirty j'espère...
1
enthalpi
2202
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
14 Posté le 20/12/2023 à 14:23:16
Citation de louloutweak :
Ce n'est pas dit dans l'article, mais les originaux sont pas fiables, ils tombent en panne régulièrement.
Si c'est évoqué dans l'introduction, enfin je le comprends comme ça
Citation :
Si vous rêviez d'en acheter un, mais que le prix de l'occasion et la maintenance induite vous effrayaient
Je suis plutôt d'accord que le prix n'est pas abusé pour ce type de matériel et celui-ci fait bien envie !
1
Anonyme
15 Posté le 20/12/2023 à 15:59:50
Citation de THOMAS charette :
1300 dollars hors taxe les gars, donc tva + transport international + eventuellement assurance c’est pas non plus une surprise .
D’ailleurs ils proposent une « option » de commande par virement bancaire direct qui fait tomber le prix a 1600 e
Pour info un litre d’evian new tork c’est 2e30 soit presque le prix d’un pack de 6 en france, les usa seraient pris pour des vaches a lait ?
Tu te trompes il ne s"agit pas des prix exports et douanes. Ils ont installé une équipe de montage sur le sol européen. C'est bien pourquoi ces +50% ne sont pas du tout justifiés. Quel intérêt d'installer une équipe de production en europe si c'est pour que les prix soient pire que si on importe des US. Faut arrêter d'être naïf, c'est un business modele. Maintenant que la réputation est faite et que olein d"européens en veulent, hop on fait exploser les prix. Les ricains payaient 700 dollars pour un clone ssl. Quand vous verrez les d-comp et autre 260vu a 2000-3000 vous comprendrez qu'il n'y a que peu d"intérêt... Autant prendre un vrai à ce prix là!!!
1
Anonyme
16 Posté le 20/12/2023 à 16:04:03
Citation de Hey Music :
il y a d excellents constructeurs francais et européens si vous ne voulez pas payer le transport et les taxes douanières : Sound Skulptor, IGS, AML, General Audio Research...
Aml c'est anglais, donc hors d'Europe et depuis un paquet d'années, donc taxes doyanes et compagnie. Il n'y a pas de revendeur aml en france. Faut arrêter de balancer tout et n'importe quoi...
Il suffit d'ouvrir les yeux, on trouve plus rien en France. J'habite la seconde ville de france et il n'y a aucun shop qui vend du matos.... Pour une agglo d'un million et demi d'habitants c'est du délire... Il y a plus que quelques shops à paris. Mais paris n'est pas la france...
Livraison? Non merci,depuis plusieurs il y a trop de vol chez toutes les sociétés sans exception... Commander un compresseur a tube à 5000 dans ses conditions, lol mais bien sûr.
Donc voilà réduit à prendre le train, traversé presque tout le pays pour acheter une bécane, c'est bien galère. Et oui ici en france ca commence à être compliqué pour acheter du matos, cessons le déni. Marre des imports, taxes et autres.
1
[ Dernière édition du message le 20/12/2023 à 16:14:32 ]
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
17 Posté le 20/12/2023 à 16:19:33
x
Hors sujet :Citation :Et oui ici en france ca commence à être compliqué pour acheter du matos, cessons le déni. Marre des imports, taxes et autres.
On peut faire du Made in France en théorie. Dans la pratique : bon courage. Ce ne sont pourtant pas les charges qui sont le problème. Sourcer les éléments nécessaires est de plus en plus compliqué, je le fais au quotidien.
2
Instruments Kontakt gratuits / FLUIDSHELL Design
Démos Audio / Soundcloud BTS & La chaîne YouTube
"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.
[ Dernière édition du message le 20/12/2023 à 16:20:06 ]
louloutweak
107
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 3 ans
18 Posté le 20/12/2023 à 16:41:21
Pour le prix Audioscape en Europe, grosso modo j'ai l'impression qu'on paye le même prix en commandant via le site US puis en payant transport et taxe qu'en commandant via le site europeen (avec livraison offerte, et TVA incluse dans le prix webshop). Après je peux me tromper.
------------------------------------------------------------------------
J'ai eu de gros problèmes de livraison de matos ces deux/trois dernières années c'est vrai, et celà même avec les transporteurs chers type Fedex etc. Une solution partielle : se faire livrer le plus possible en agence directement. Pas chez vous. Croyez moi vous diminuez vos chances de vous faire voler, ou qu'on balance le colis par dessus les grilles et sous la pluie, ou bien qu'on laisse votre colis dans le hall d'un immeuble de votre rue. Jvous jure j'ai eu des trucs de fou.
Florilège :
2000 de matos laissé dans le hall d'entrée d'un immeuble de ma rue dont je n'avais pas le code.
Un joli rack Telefunken qui a disparu, expédié depuis le Canada pour la France, il aura fait deux détours successifs vers les Etats-Unis avant de disparaitre aux alentours de Paris. Canada - US - Canada - US - Canada - France - disparition. J'ai réussi à me faire rembourser mais l'expéditeur l'a dans le baba.
Le gars de chez Fedex sensé enquêter sur la perte d'un colis qui m'appelle en masqué et m'accuse de mentir et me propose de venir à plusieurs devant chez moi pour "régler ça entre hommes".
Un mixeur 32 pistes (un truc enorme) qui a disparu (jamais retrouvé), et Fedex m'ont poursuivi 6 mois en me demandant de payer une taxe d'import de 65% la valeur du mixeur. J'ai du échanger un bonne cinquantaine de mail et les menacer de prendre un avocat pour qu'ils me lâchent.
Des dingueries. Faites vous tout livrer en agence, en relai, à la poste direct...
------------------------------------------------------------------------
J'ai eu de gros problèmes de livraison de matos ces deux/trois dernières années c'est vrai, et celà même avec les transporteurs chers type Fedex etc. Une solution partielle : se faire livrer le plus possible en agence directement. Pas chez vous. Croyez moi vous diminuez vos chances de vous faire voler, ou qu'on balance le colis par dessus les grilles et sous la pluie, ou bien qu'on laisse votre colis dans le hall d'un immeuble de votre rue. Jvous jure j'ai eu des trucs de fou.
Florilège :
2000 de matos laissé dans le hall d'entrée d'un immeuble de ma rue dont je n'avais pas le code.
Un joli rack Telefunken qui a disparu, expédié depuis le Canada pour la France, il aura fait deux détours successifs vers les Etats-Unis avant de disparaitre aux alentours de Paris. Canada - US - Canada - US - Canada - France - disparition. J'ai réussi à me faire rembourser mais l'expéditeur l'a dans le baba.
Le gars de chez Fedex sensé enquêter sur la perte d'un colis qui m'appelle en masqué et m'accuse de mentir et me propose de venir à plusieurs devant chez moi pour "régler ça entre hommes".
Un mixeur 32 pistes (un truc enorme) qui a disparu (jamais retrouvé), et Fedex m'ont poursuivi 6 mois en me demandant de payer une taxe d'import de 65% la valeur du mixeur. J'ai du échanger un bonne cinquantaine de mail et les menacer de prendre un avocat pour qu'ils me lâchent.
Des dingueries. Faites vous tout livrer en agence, en relai, à la poste direct...
2
[ Dernière édition du message le 20/12/2023 à 17:04:14 ]
Anonyme
19 Posté le 20/12/2023 à 17:37:49
C'est bien ça. Et selon où vous habitez ca devient très compliqué de faire livrer. Au fin fond de la bretagne vous avez de très bonne chance que les livreurs soient sérieux, en ville c'est autre chose.
Effectivement c'est par mondial relais avec dépôt en boutique que j'ai eu le moins de problème.
Bref j'ai laissé tomber. Je préfère surveiller les annonces sur AF et prendre de l'occase en main propre quitte a prendre le train. Ca limite le choix, demande de la patience. Mais c'est finalement plus intéressant et moins cher pour du haut de gamme.
J'étais très intéressée par audioscape mais ça n'en vaut pas la peine financièrement. Quand je vois que j'ai eu un xpressor quasi neuf à 700, un publison à 500 ou une paire de red 6: bah merci audiofanzine et leurs annonces gratuites. Encore heureux que beaucoup d'entre vous revendent à des prix tranquilles... gardons la tête froide sur les prix de l'occase (suffit de regarder sur reverb les prix de l'occase proche du neuf voir au dessus!). Conservons ce qu'on a sur le territoire et échangeons les entre nous aux prix d'il y a dix ans.
Effectivement c'est par mondial relais avec dépôt en boutique que j'ai eu le moins de problème.
Bref j'ai laissé tomber. Je préfère surveiller les annonces sur AF et prendre de l'occase en main propre quitte a prendre le train. Ca limite le choix, demande de la patience. Mais c'est finalement plus intéressant et moins cher pour du haut de gamme.
J'étais très intéressée par audioscape mais ça n'en vaut pas la peine financièrement. Quand je vois que j'ai eu un xpressor quasi neuf à 700, un publison à 500 ou une paire de red 6: bah merci audiofanzine et leurs annonces gratuites. Encore heureux que beaucoup d'entre vous revendent à des prix tranquilles... gardons la tête froide sur les prix de l'occase (suffit de regarder sur reverb les prix de l'occase proche du neuf voir au dessus!). Conservons ce qu'on a sur le territoire et échangeons les entre nous aux prix d'il y a dix ans.
3
[ Dernière édition du message le 20/12/2023 à 17:39:03 ]
Calagan
1175
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
20 Posté le 21/12/2023 à 09:01:06
Un autre truc que certains ici ne comprennent pas : les prix américains sont tous hors TVA (enfin, l’équivalent local) parce que la TVA change avec l’Etat aux Etats-Unis… elle est sans doute moins importante qu’en France, mais ça représente déjà 10 à 15%(voire plus) a rajouter systématiquement au prix indiqué…
0
Anonyme
21 Posté le 21/12/2023 à 13:06:11
Citation de Calagan :
Un autre truc que certains ici ne comprennent pas : les prix américains sont tous hors TVA (enfin, l’équivalent local) parce que la TVA change avec l’Etat aux Etats-Unis… elle est sans doute moins importante qu’en France, mais ça représente déjà 10 à 15%(voire plus) a rajouter systématiquement au prix indiqué…
C'est pas qu'une question de tva. Pour avoir importer des us, vous avez la tva, les taxes douanieres dont des taxes assez farfelues comme des taxes maritimes pour avoir traversé l'océan. Perso j'en suis arrivé à du 30% sur le total, donc frais de port compris. Ca c'est pareil pourquoi les taxes englobent les frais de port dans les calculs. C'est du protectionnisme, c'est pour dissuader de commander à l'étranger.
Ensuite les business model sont différents aux US. Le but chez eux c'est de vendre le plus possible, la concurrence est rude et vous avez donc intérêt à être compétitif. Il serait difficile de lister le nombre de marque audio américaine etc.
Ensuite je l'ai dit déjà, ils ont installé une équipe de production sur le sil européen. Ils profitent aujourd'hui de leur réputation grandissante et de la demande européenne pour augmenter leur prix.
Ce n'est pas 5% de différence de tva qui explique une augmentation de 50% du prix
En conclusion, faut arrêter les jugements hâtifs et les messages sarcastiques. Ca montre juste le peu de respect que vous avez pour les autres membres du forum. Il s'agirait de prendre un peu de recul au lieu de penser que les autres "ne comprennent pas". Que savez-vous de vos interlocuteurs? Rien et il est clair que vous n'êtes pas intéressé pour les connaître.
1
Calagan
1175
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
22 Posté le 21/12/2023 à 16:49:29
Citation de musicaddikt :
En conclusion, faut arrêter les jugements hâtifs et les messages sarcastiques. Ca montre juste le peu de respect que vous avez pour les autres membres du forum. Il s'agirait de prendre un peu de recul au lieu de penser que les autres "ne comprennent pas". Que savez-vous de vos interlocuteurs? Rien et il est clair que vous n'êtes pas intéressé pour les connaître.
Non effectivement, je ne suis pas intéressé.
Par contre, je lis les posts et il semblerait que ça ne soit pas votre cas. J'ai bien parlé dans mes posts précédents de droits de douanes divers.
Je me répète donc : en ajoutant les droits de douane, les frais de transports, la TVA (qui n'est jamais annoncée dans les prix de vente en ligne de produits américains), et sans doute aussi le pourcentage du distributeur (j'ai oublié cet aspect essentiel), on trouve la différence de prix entre le prix américain et le prix européen.
Vos histoires de business model n'ont rien à voir : elles pourraient à la rigueur expliquer une différence de prix entre un produit américain et un produit européen, mais si on parle d'un même produit, ça devient absurde. L'unique différence tient dans les coûts supplémentaires liés à l'export, et aussi les coûts liés à un marché plus restreint en Europe.
Et si demain le matos audioscape est distribué par Thomann, nul doute que le prix sera beaucoup plus bas (en tout cas proche du prix américain)...
Enfin, concernant leur "unité de production en Europe", si je me fie à leur site (section "About") : "Each and every unit we sell is hand made in small batches, one at a time in the USA, right here in our Port Orange, Florida facility."
Où est-il fait mention d'une unité de production en Europe ?
Il n'est donc pas nécessaire de hausser le ton, ni d'invoquer une supposée supériorité du modèle américain pour expliquer cette différence de prix. Il s'agit de matos produit à la main en toutes petites séries, donc qui souffre des limitations de tous les produits équivalents, notamment à l'export...
1
[ Dernière édition du message le 21/12/2023 à 16:58:12 ]
THOMAS charette
14824
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
23 Posté le 21/12/2023 à 18:15:53
ils ont effectivement un centre en allemagne pour le SAV et la maintenance , mais pas pour la production de leurs unités
1
Thom'
Anonyme
24 Posté le 21/12/2023 à 18:28:03
S'ils vendaient a des prix proches des prix us et étaient dispo sur thomann, je pense que ca cartonnerait effectivement, et ils auraient intérêts. Mais je doute qu'ils prennent ce chemin.
J'ai aucun doute sur la qualité de leur machine mais c'est peu intéressant pour nous.
Bref, laissons passer un peu de temps et on verra ce qu'il en est. Mais moi je me fais pas de faux espoir, ca va rester défavorable pour nous. Désole mais du elysia ou du SSL ca ne vaut pas 50% plus cher aux US, cqfd.
J'ai aucun doute sur la qualité de leur machine mais c'est peu intéressant pour nous.
Bref, laissons passer un peu de temps et on verra ce qu'il en est. Mais moi je me fais pas de faux espoir, ca va rester défavorable pour nous. Désole mais du elysia ou du SSL ca ne vaut pas 50% plus cher aux US, cqfd.
0
Anonyme
25 Posté le 21/12/2023 à 18:58:50
En fait je pense que vous n'avez pas compris mon propos. Je fais simplement le constat que l'importation de material (on pourrait dire pareil dans beaucoup de secteur) nous coûte très cher, voir nous désavantage. Dans le même temps l'industrie européenne est largement moribonde surtout chez certains pays comme le nôtre. Les marques européennes en audio sont assez rares. C'était déjà le cas avant mais c'est devenu encore plus flagrant. Elysia, wes audio, heritage, on peut rajouter igs dans une certaine mesure; c'est a peu près tout dans les marques qui ont réussie à pénétrer le marché à un certain degrés. L'angleterre en a surement plus que nous a elle toute seule. Il y a bien sûr un certain nombre de facteurs qui l'expliquent, même historiquement. Je dresse juste le constat.
Depuis quelques temps, j'en suis même plutôt à vouloir soutenir les fabricants euro, qui sont en plus de grande qualité!
C'est au delà d'audioscape, et bien sûr les américains nous font rêver en matos, et en importer présente des complications; même si c'est possible, je crois surtout que la situation pour acheter du matériel en france est problématique. Il y a peu de revendeurs, qui pour le coup revendent beaucoup de haut et bas de gamme US/UK classiques. Après on a quelques revendeurs perdus ici et là qui ont de moins en moins de shop, donc faut connaître etc. Et importer chez thomann (allemagne) ou audioscape (us) bah c'est pénible, c'est des contraintes. Je trouve que ca devient compliqué d'acheter du matos, je veux dire hors internet, dans le monde réel, je suis le seul???
Ensuite audioscape je comprend, mais encore une fois on nous propose une alternative US, qui en plus doit nous couter 50% plus cher que le prix US, alors qu'on est moins riche qu'eux etc. C'est un sketch.
Depuis quelques temps, j'en suis même plutôt à vouloir soutenir les fabricants euro, qui sont en plus de grande qualité!
C'est au delà d'audioscape, et bien sûr les américains nous font rêver en matos, et en importer présente des complications; même si c'est possible, je crois surtout que la situation pour acheter du matériel en france est problématique. Il y a peu de revendeurs, qui pour le coup revendent beaucoup de haut et bas de gamme US/UK classiques. Après on a quelques revendeurs perdus ici et là qui ont de moins en moins de shop, donc faut connaître etc. Et importer chez thomann (allemagne) ou audioscape (us) bah c'est pénible, c'est des contraintes. Je trouve que ca devient compliqué d'acheter du matos, je veux dire hors internet, dans le monde réel, je suis le seul???
Ensuite audioscape je comprend, mais encore une fois on nous propose une alternative US, qui en plus doit nous couter 50% plus cher que le prix US, alors qu'on est moins riche qu'eux etc. C'est un sketch.
0
[ Dernière édition du message le 21/12/2023 à 19:05:50 ]
- < Liste des sujets
- Charte
- 1
- 2


