Mon groupe vends sa demo et encaisse les sous sur le compte d'une asso dedié au developpement du groupe. Doit on payer des impots sur les CD vendus?un TVA, un impot sur le commece?
Ben je sais qq petites choses... mais pas tout...
comme tout le monde, bien sur...
Dyanes
34
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 21 ans
20 Aout 2004 à 14:29
#30
A LIRE pour mettre certaines choses au clair
Art. L762.1 du code du travail :
§ 1 - Contrat
Art. L.762-1 Tout contrat par lequel une personne physique ou morale s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de louage de services dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité, objet de ce contrat, dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce.
Cette présomption subsiste quelque soit le mode et le montant de la rémunération, ainsi que la qualification donnée au contrat par les parties. Elle n'est pas non plus détruite par la preuve que l'artiste conserve la liberté d'expression de son art, qu'il est propriétaire de tout ou partie du matériel utilisé ou qu'il emploie lui-même une ou plusieurs personnes pour le seconder, dès lors qu'il participe personnellement au spectacle.
Sont considérés comme artistes du spectacle, notamment l'artiste lyrique, l'artiste dramatique, l'artiste chorégraphique, l'artiste de variétés, le musicien, le chansonnier, l'artiste de complément, le chef d'orchestre, l'arrangeur-compositeur et, pour l'exécution matérielle de sa conception artistique, le metteur en scène.
Le contrat de travail doit être individuel. Toutefois, il peut être commun à plusieurs artistes lorsqu'il concerne des artistes se produisant dans un même numéro ou des musiciens appratenant au même orchestre.
Dans ce cas, le contrat doit faire mention nominale de tous les artistes engagés et comporter le montant du salaire attribué à chacun d'eux.
Ce contrat de travail peut n'être revêtu que de la signature d'un seul artiste, à condition que le signataire ait reçu mandat écrit de chacun des artistes figurant au contrat.
Conserve la qualité de salarié l'artiste contractant dans les conditions précitées.
DYANES
Dyanes
34
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 21 ans
20 Aout 2004 à 14:37
#31
Citation : Art. L.762-1 Tout contrat par lequel une personne physique ou morale s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de louage de services dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité, objet de ce contrat, dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce.
ceci pour déterminé qu'il y a bien travail assuré.... on n'est pas dans le bénévolat
dans un premier temps, ça veut dire que si quelqu'un fait une prestation la transaction entre l'organisateur et le prestataire (ou artiste prestataire) dépend de son régime :
1) SARALIE : il ne peut pas prétendre à faire de facture s'il est salarié d'une association, c'est donc l'association ou l'entreprise qui la fera (au passage, TVA ou pas selon le régime de cette structure) et cette prestation sera l'objet de cotisations sociales
2) s'il n'est pas salarié, IL DOIT être inscrit comme :
travailleur indépendant (se fait auprès de l'URSSAF qui délivre un numéro de SIRET) ou inscrit à la Maison des artistes (beaucoup de chanteurs y sont ce que dit le centre des impôts mais je crois que c'est plutôt réservé aux plasticiens... je mets un bémol sur cette inscription à la Maison des Artistes pour les musiciens), c'est elle qui vous dit si vous pouvez y être inscrit et pareil vous obtenez un n° SIRET qui vous donne la possibilité de faire une facture. Si elle ne vous accepte pas, vous devez donc aller du côté de l'Urssaf qui est le centre de formalités abilité à vous inscrire (et donc vous repérer)...
... et là, pas de problème, le fisc et l'Urssaf sont là pour récupérer leur dû selon votre situation.
Si vous pensez pouvoir faire une facture sans référence de statut social et fiscal, c'est une ERREUR... j'insiste !!! la transaction qui n'est pas repérable par le fisc (TVA) et/ou l'URSSAF est clairement considéré comme du Black (terme énoncé par le centre des impôts).
à vous de téléphoner à votre centre des impôts, ils sont très clair la dessus.
Les infos que vous avez donné sur le fait que l'on peut quand même déclarer des factures qui seraient faites en dehors de ces cas cités, ne sont pas les bonnes infos. Même si vous déclarez l'argent perçu à juste titre et par soucis d'honnêteté, ça correspond au impôt sur le revenu, l'Urssaf ou le fisc n'auront pas eu leur dû sur la transaction à la base (eh oui c'est comme ça, l'état perçoit sur la notion de commerce ou salariat puis sur le salarié et sur l'employeur ou gérant d'entreprise).
DYANES
Dyanes
34
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 21 ans
20 Aout 2004 à 15:00
#32
Citation : Pour les impots, ya pas un minimum de chiffre d'affaire pour etre imposés?
On est imposable sur les rentrées d'argent... y compris l'argent qui viendrait de je ne sais quelle situation que vous penseriez avoir le droit de facturer sans aucun régime fiscal : le musicien non salarié qui pense pouvoir faire une facture sans numéro de SIRET par ex. !
Citation : A priori, si vous n'êtes pas intermittents du spectacle, ça devrait pouvoir aller. Mais faudrait vérifier auprès de la préfecture et autres !
Idem que ci dessus et là, la préfecture n'a rien à voir avec la fiscalité et les contrats de travail, elle n'est là que pour donner ou enlever l'autorisation de faire une manifestation publique (ou privée même).
Citation : Tolérance fiscale de 175 000 francs par an.
Ce n'est pas une tolérance, ça s'appelle un plafond qui est en effet appliqué pour les micro entreprises.
Une personne peut donc s'inscrire en micro entreprise (auprès des impôts cette fois ci) qui donne la possibilité de ne pas tenir de comptabilité, de ne pas justifier des dépenses, de ne pas faire de déclaration de résultat (différentiel entre recettes et dépenses qui dans d'autres cas donne le bénéfice ou la perte), de déclarer une fois par an spontannément le montant annuel perçu, qui donne aussi un numéro SIRET et donc le DROIT à faire une facture, qui n'oblige pas à payer de la TVA si ce plafond n'est pas dépassé et qui donne droit à un abattement forfaitaire des cotisations Urssaf.
Encore une fois, Fisc et Urssaf sont là.
REGLE d'or de notre société, ces deux administrations sont PARTOUT à TOUT moment, quand on comprend cela, çà aide à se poser les bonnes questions.
A part çà, on peut choisir de faire du black, ces informations ne sont pas là pour troubler les consciences mais juste un avis éclairé, amical et attentionné.
DYANES
miles1981
8370
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
20 Aout 2004 à 15:06
#33
Je parlais d'aller voir la préfecture pour l'Alsace Lorraine - c'est différent ;) - pour demander si un intermittent du spectable rémunéré par l'assoc pouvait être dans le bureau.
Si l'assoc, personne morale, a moins de environ 25000€/an comme rentrées d'argent, elle ne paie pas de tva, si j'ai bien suivi.
Naturellement, si c'est un salaire qu'elle paie à qqn, il y a les impôts et cie qui débarquent.
Et le dernier pont pour les 1908 est le statut des bénéfices reversés par l'assoc. Comme une boîte normale, j'imagine qu'on peut ou pas reverser tout ou partie de cette somme, mais si c'est comme pour les actions et taxé à je ne sais combien, c'est plus forcément si rentable que ça de ne pas être salarié de l'assoc.
Bonjour, je peux vous faire parvenir l'ensemble de la documentation sur le sujet par courriel... il y a quelques pages ! avec en prime le questionnaire fiscal que théoriquement toute association régie par la loi de 1901 aurait du remplir pour connaître son régime fiscal... en ce qui me concerne... je préconise l'anticipation... c'est à dire on se rempli pour soi le questionnaire et on en voit l'incidence fiscale... et on régle le tir pour ne pas avoir de soucis de ce côté là... Par ailleurs, j'ai eu a intervenir en 1986 sur le dossier d'un jeune de 18 ans qui avait en essayant d'être dans la plus grande légalité duffusé les cassettes d'un groupe de copains de l'école, qui avait vu son inspecteur des impôts préféré, payé la TVA, etc... et qui voyait sa petit association menacée d'un redressement pour l'impôt sur les société (IS pour le initiés...) qui est pratiqué sur les bénéfices... hors il n'en avait pas... et c'est là que dans mes textes merveilleux on voit évoque la notion d'imposition forfaitaire.... enfin bref, il y a échappé car j'ai eu vraiment l'intention de faire publier la chose... et ça les impôts n'aiment pas trop... Pour le reste je préconise la diffusion personnelle, la réintégration soit dans les impôts à déclarer et au réél (jamais micro entreprise qui ne permet pas de déduire les charges réelle... et il y en a n'est ce pas...)... reste le problème du statut qui permet de faire des facture et là on n'y coupe pas, il faut se mettre libéral et rester dans limites des charges recette = dépense = pas d'imposition mais l'incidence sera au niveau de l'ouverture potentielle des droits à l'assédic.... mais peut nous permettre d'organiser des spectacles légalement en utilisant le Guso (Guichet unique) si l'on a judicieusement choisi un code APE et un code Naf qui n'entre pas dans l'interdiction du Guso (je dirais presque plombier Zingueur par exemple !) - Ne pas oublier quand même que si cette utilisation et illimité que l'on doit demander la licence d'organisateur de spectacle à partir de 6 spectacles et que je conseille toujours les dépenses et les recettes au réel...
Usmar
250
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 23 ans
21 Aout 2004 à 10:27
#35
Autre question mais pour toujours alimenter le poste.
est-ce que je peux donc creer une association, des amis sont membres du bureau et l'association va être producteur de mon disque. la personne morale officielle donc. dans ce cas, l'association va me faire un contrat d'artiste pour produire mes oeuvres. est-ce que ce contrat peut définir les pourcentages comme je le désire sur les ventes du disque. genre 80% des ventes pour moi et 20% pour l'association. car comme je suis tout seul et que c'est moi qui est fait un don a l'asso pour qu'il y est de l'argent, faut bien que je recupere un peu d'argent. du coup j'ai pensé a un contrat d'artiste très avantageux, loin d'un 9% qu'on peut trouver en maison de skeud. mais du coup pour les impots, ça sera a moi de déclarer sur ma déclaration de revenu, mes rentrées d'argent liées au vente de cd, reversée par l'asso ?
alors possible cette solution pour rester dans la légalité ?
USMAR - chanson française - http://www.riennestparfait.com
MdK
179
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
21 Aout 2004 à 15:52
#36
Pour moi, il me semble que oui.
D'ailleurs, la majorite des groupes qui viennent enregistrer chez moi fonctionnent comme ça.
Le pourcentage reversé par ta prod (donc l'asso) est à definir librement entre elle et toi.
She pondered the significance of short-person behaviour in pedal depressed pan-chromatic resonance and other highly ambiant domains.
Shake
2402
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
21 Aout 2004 à 15:58
#37
Flag
Jeanjacques.boitard
24
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 24 ans
21 Aout 2004 à 19:49
#38
Ou la la... que beaucoup le fassent... que ce soit le marais sur le sujet... c'est certain... mais il faut bien se rappeler quelques règles.... si l'on vend quelques chose... on est dans le champs de la TVA (il peut y avoir des exonérations mais on est bien dans le champs...) - donner quelque chose c'est encore pire, car les dons sont taxé dans son principe à... 60 %... ce qui se passe lorsqu'il y a héritage... par contre il peut y avoir des prêts avec ou sans intérêts qui doivent être déclarés spontannément aux impôts selon un formulaire à télécharger pour le 25 ou 28 juillet de chaque année si ceux ci dépassent 760 euros (même par petits morceaux...) le bénéficiaire de l'intérêt éventuel est lui taxé bien sur... sur l'intérêt perçu (logique non ?) - par contre il peut y avoir des apports (acte de rédaction libre, timbres fiscaux par page, face annulée, durée précisée etc... et versement de 77 euros environ aux impôts - quelque soit le montant ou le montant du matériel estimé officiellement...) Pour une association (en dehors des prêts), seuls les apports peuvent-être repris par l'apporteur en cas de dissolution... Maintenant le fait d'agir en de manière commerciale.... (acheter pour revendre..., organiser l'association pour la vente..., etc... relève du droit commercial.... en plus redistribuer quelque part dans un sens ou dans l'autre une démarche commerciale, se pratique.... mais ça n'est pas le bon plan et en outre celui qui vend doit avoir un statut commerçant approprié.... donc j'en reviens au plus simple, j'ai fait un disque autoproduit et comme par ailleurs je pratique sur mees salaires la déductin aux frais réels j'ai intégré les recette et les dépenses dans ma déclaration d'impôt, je paye des impôts dessus et comme je ne relève pas dela TVA (oeuvres de l'esprit auto-produites et ne la récupérant pas sur les dépenses... la situation est relativement cohérente... mais la posture la plus cohérente sera celle ou à la retraite, je prendrait un statut libéral pour des recttes et des dépenses inférieures à (26000 francs avant...) (ce que tout le monde peut faire (et notamment les enseignants qui donnent des cours chez eux...) mais ça pose problème pour l'indemnisation assedic potentielle... à suivre...
Anonyme
521435
21 Aout 2004 à 19:53
#39
Les donations et donations partages ne sont pas taxées à 60 %, non...
Jeanjacques.boitard
24
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 24 ans
21 Aout 2004 à 20:44
#40
... oh je ne suis pas allé jusque la... j'évoquais simplement le fait que chacun se croit 'libre' de donner à qui il veut, ce qu'il veut et quand il veut.... ce qui implique des démarches, des coups de manivelle en retour.... et puis si l'on se référe aux sucessions.... selon les positions dans l'ordre de la succession... ça monte bien en % non ? - Mais si je reprend, donner un livre à une association ne pose pas de problème (don manuel non ?) donner des livre ou des cd au rofil de l'association.... pour la kermesse peut-être.... mais s'il y a reversement au pourcentage.... je suis soucieux.... "donner c'est donner.... reprendre c'est voler" disait-on dans la cours de récré... et si je prolonge dans d'autre secteur, autoriser sa femme de ménage à téléphoner de chez soi.... peut entraîner une requalification par l'urssaf d'avantages en nature sur lesquels... il y a des charges à payer...
Non, ce que je veux simplement dire, c'est que dans tout ce qui se dit et se fait... il n'y a rien d'évident... je sors de quelques discussions informelles avec des "gens autorisés" (par qui dirait Couche !)... et je constate que les impôts parlent impôts et(et de leur bureau encore...), le Guso (Urssaf non.... impossible de connaître le vrai statut du Guso... l'assédic est une association, l'afpa aussi, l'anpe une agence, l'Urssaf autre chose.... mais le Guso... un bureau de l'urssaf... qui va contrôler selon ces propres procédures.... et qui va le contrôler ?... la culture parle culture, intermittent, bénévolat, licences, etc.... c'est épouventable... et il était prévu de faire des instances de concertation entre les services....
Bon j'ai fini ma crise.... et je ne serai jamais intermittent.... quoiqu'en dise le Guso.... après 60 ans ça ne marche pas.... n'avaient pas l'air d'être au courant ! rebon, je reviens à nos moutons... j'attends avec impatience le graveur de CD qui impressionne aussi les CD (spéciaux) en les retournants, à me permettra de faire des petites autoproduction d'abord (après droit acquittés à la SDRM) et de permettre aux autoproduits pauvre de sauvegarder leurs droits.... mais chacun gérant son propre espace et la diffusion de ses propres oeuvres.
Anonyme
521435
21 Aout 2004 à 23:52
#41
Si tu veux faire progresser le monde littéraire... invente les paragraphes !
merci...
Jeanjacques.boitard
24
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 24 ans
22 Aout 2004 à 08:35
#42
Ben oui, je ne suis pas toujours très clair, mais la je ne peux faire de topo complet sur le sujet et lorsque je résume.... je résume je présume.... merci de m'avoir quand même lu !
Je reste toujours disponible pour fournir de la documentation étayée en direct bien sur !
Usmar
250
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 23 ans
22 Aout 2004 à 12:06
#43
Bon ben du coup moi j'ai rien compris.
je peux pas faire un don à mon asso de 3000 euros ?
parce que c'est ce que va coûter le pressage des disques !
et puis si je veux chercher des subventions, elle aussi vont me faire des dons. et ça c'est plutôt courant et il me semble pas que y ait de limite !
et puis du coup est-ce qu'il y a un interet fiscal à faire un don à une asso ?
USMAR - chanson française - http://www.riennestparfait.com
Jeanjacques.boitard
24
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 24 ans
22 Aout 2004 à 13:53
#44
Pas de panique... pour une association (ou une entreprise), la formule que j'ai adoptée il y a quelques années était celle des apports prévue par l'article 15 du décret du seize Août 1901 (je peux t'envoyer un modèle indicatif) qui m'avait permis de constituer un fond de roulement conséquent pour une association de conseil.... aux associations (soit trois apports de 50.000 francs à l'époque et récupérable au bout de 9 ans par l'apporteur) le coût était de 500 francs plus les timbres fiscaux à 35 f par page x 12 pages (3 exemplaires)... en outre l'avantage c'est d'une part c'est que l'on peut regrouper 10 personnes qui donneraient des sous sur le m^me papier... mais tout le monde entre en même temps et sort en même temps... l'association est seule responsable de l'utilisation de ces fonds... c'est légal de chez légal !
On pourrait peut-être aussi faire un prêt sans intérête à déclarer au services fiscaux si ça dépasse l'équivalent de 5000 francs à la fin du mois de janvier de chaque année... ce qu'aurait faire Pierre Bérégovoy pour son histoire de prêt... prét pas déclaré = présomption de transaction occulte... et la formule est gratuite... tu peux la télécharger (Personnes ayant participé à un contrat de prêt : Déclaration spéciale à la direction des services fiscaux, sur formule n° 2062, de certains contrat de prêts conclus au cours de l'année écoulée) je cherche le lien
Citation : Je parlais d'aller voir la préfecture pour l'Alsace Lorraine - c'est différent - pour demander si un intermittent du spectable rémunéré par l'assoc pouvait être dans le bureau.
Oui c'est vrai que le but de la loi 1908 autorise le partage des bénéfices entre ses membres et rien n'empêche en effet qu'un musicien de la Moselle, Bas et Haut Rhin soit dans le bureau mais par contre je ne sais pas s'il y a un "règlement séparé" au niveau de l'Assedic si ces artistes souhaiteraient ouvrir un dossier d'allocations intermittence spectacle.
Citation : Si l'assoc, personne morale, a moins de environ 25000€/an comme rentrées d'argent, elle ne paie pas de tva, si j'ai bien suivi
Oui mais je crois bien que c'est 27000 € et il faut rajouter sur la facture la mention "TVA Non applicable : art.293B du CGI" (mais par acquis de conscience, je vérifierai le montant !)
DYANES
Jeanjacques.boitard
24
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 24 ans
23 Aout 2004 à 19:49
#47
... les postures fiscales exonérées de TVA ne sont pas forcément les plus avantageuses... il faut regarder si l'activité engendre des achats sur lesquels on a payé la TVA et donc celle ci étant déjà payée elle est à déduire de la TVA dues sur le opérations assujetties, j'ajoute aussi que si l'on paye la TVA sur plus de 90% de son fonctionnement, l'on est exonéré de la taxe sur les salaires.... qui est loin d'être négligeable si il y beaucoup de salariés... les grandes fédérations connaissent bien le problème... par contre que, si l'on est complétement assujetti à la TVA, l'on risque de voir ses subventions également assujetties... alors pour le fonctionnement c'est emb^tant...
Dyanes
34
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 21 ans
23 Aout 2004 à 19:52
#48
J'infirme mon affirmation (hihihi) au sujet du dire des impôts qui dit que des chanteurs sont à la maison des artistes. J'ai posé la question à cette dernière qui confirme que l'inscription n'est que pour les plasticiens.
DYANES
Dyanes
34
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 21 ans
23 Aout 2004 à 20:36
#49
Citation : ... les postures fiscales exonérées de TVA ne sont pas forcément les plus avantageuses...
Tu as raison, il y a beaucoup à réfléchir au niveau du régime à adopter pour la gestion des associations mais pour donner quelques points de repère aux sujet de la TVA et de la Taxe sur les salaires :
Si le chiffre d'affaire d'une asso (prestation de service, dont vente de spectacle) ne dépasse pas 27000 €, d'office, la Taxe sur les salaires ne s'applique pas, c'est donc intéressant pour les petites associations qui gèrent les projets artistiques d'un groupe par exemple.
Indépendemment du montant du CA, si l'asso achète beaucoup de matériel ou fait appel à d'autre prestataire pour sa production artistique, il faut voir en effet combien elle peut récupérer de TVA par rapport à ce qu'elle devrait reverser (dans le cas d'une grosse activité de vente de spectacle) :
TVA récupérable sur matériel et prestation de service = 19,6 %
TVA sur les spectacles : 5,5% ou 2,10 mais sur prestations vendues : 19,6%
Pour étayer ce post, il faudrait des exemples concrets ou des questions de certains.
Pour l'association qui soutient les projets de mes groupes dont je suis leader, elle fait surtout de l'embauche d'artistes, peu d'achat de matériel et achat de prestation uniquement lorsque l'on fait un disque ou que l'on organise un spectacle de temps en temps.
Le reste du temps, on se débrouille pour que le groupe soit directement déclaré par les organisateurs/employeurs. Donc en effet, nous faisons attention au montant des salaires brut fiscal qui ne doit pas dépasser environ 13200 € (en effet ce n'est pas un gros montant) mais si on le dépasse, en contrepartie, notre chiffre d'affaire est d'environ 25 à 27000 € (tiens comme c'est bizarre) donc d'office, on n'est ni imposable, ni assujetti à la TVA ni à la Taxe sur les salaires.... ça s'appelle une petite association. C'est pourquoi on se bagarre pour être le plus souvent employés en dehors de notre association, c'est à dire éviter de gonfler le chiffre d'affaire (je précise le CA Chiffre d'affaire fait référence à TOUTE rentrée d'argent, y compris subvention).
Je sais, c'est une autre façon de voir les choses mais on s'y retrouve. ça veut dire aussi que l'on a une marge de manoeuvre fiscale pour réellement produire nos projets artistiques (des moindre chaque année).
Mais je sais que c'est un cas isolé dans toute la marée associative et/ou entrepreneuse du spectacle !
DYANES
Jeanjacques.boitard
24
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 24 ans
23 Aout 2004 à 20:44
#50
ben moi je sais d'une part que l'avis d'un inspeceur des impôt n'engage pas l'administration fiscale... d'autre part que je ne trouve pas l'attitude de l'urssaf très cohérente puisque dans d'autres domaines "c'est l'état de subordination... etc..." qui détermine l'état de salarié de la personnes qui effectue une prestation et ce... "quelque soit son statut" - j'ai m^me eu le cas où celui qui avait monté une sarl pour sous traiter avec son ancien employeur... a été requalifié en "salarié " ... dans ce cas les redressements sont effectués sur les sommes rééllement versées. Alors lorsque l'on oriente les gens vers tel ou tel statut... ça n'est pas évident et les services ne sont pas très cohérents entre eux... enfin moi je dis ça....
J'infirme mon affirmation (hihihi) au sujet du dire des impôts qui dit que des chanteurs sont à la maison des artistes. J'ai posé la question à cette dernière qui confirme que l'inscription n'est que pour les plasticiens.
ben moi je sais d'une part que l'avis d'un inspeceur des impôt n'engage pas l'administration fiscale... d'autre part que je ne trouve pas l'attitude de l'urssaf très cohérente puisque dans d'autres domaines "c'est l'état de subordination... etc..." qui détermine l'état de salarié de la personnes qui effectue une prestation et ce... "quelque soit son statut" - j'ai m^me eu le cas où celui qui avait monté une sarl pour sous traiter avec son ancien employeur... a été requalifié en "salarié " ... dans ce cas les redressements sont effectués sur les sommes rééllement versées. Alors lorsque l'on oriente les gens vers tel ou tel statut... ça n'est pas évident et les services ne sont pas très cohérents entre eux... enfin moi je dis ça.... 
