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Sujet Sampling - "vrais" artistes ou imposteurs ? (UFO ?) mon avis sur la question (long)

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1 Sampling - "vrais" artistes ou imposteurs ? (UFO ?) mon avis sur la question (long)
Voilà, vu que le thread est un peu parti en live, et que du coup je vois plus la pertinence de répondre là bas... donc pour répondre à "ufo" qui disait:

Citation : Mais je tiens quand même à exprimer mon point de vue, c'est fait pour ça un forum non ?
Je savais pas trop où placer ce thread alors je l'ai mis là...

Je pense que la vraie composition de ne peut pas venir de boucles déjà toutes prêtes. Tout simplement parceque pour se revendiquer compositeur, il faut créer une musique du début à la fin, sans piquer des trucs déjà tout pret, même libres de droits.

Pour moi une musique c'est pas un patchwork de boucles piquées par-ci par-là. En plus souvent le résultat est très médiocre, puisque les boucles ne vont généralement pas super bien les unes avec les autres.

C'est en grand partie pour ça que je n'aime pas la techno et tous ces dérivés (acid, house etc...). Bon il ya le style d'abord qui me plaît pas musicalement, mais aussi l'esprit "je suis pas musicien, alors je fous pleins de boucles les une à la suite des autres et je les répète 20 fois chacune, et je me la pète"

La seule techno que je pourrais accepter en terme d'esprit (pasque le son ne me plait vraiment pas) ça serait de la musique créée de A à Z par les gars, en explorant par exemple la synthèse etc... Mais vu que je ne m'intéresse pas du tout à ce type de musique, je ne sais pas si ça existe et mes connaissances en synthé vst sont très limitées.

Et je pense que ça c'est un très mauvais point qu'à apporter la musique sur ordinateur : n'importe qui peut maintenant se prétendre musicien en balançant sa merde fabriquée à partir de boucles déjà toutes prêtes... Beaucoup de posteurs d'Audiofanzine devrait se reconnaitre.

Alors bien sûr on va me dire que je suis pas tolérant et que je me la pète, mais je ne demande rien d'autre que de ne pas mélanger les torchons et les serviettes, et de distinguer :

-les vrais musiciens qui composent tout, qui savent ce qu'est un accord, qui savent jouer d'un vrai instrument (oh ça existe encore des gens qui savent lire des partitions ? ), et qui utilisent l'ordinateur à bon esciant (ouf dur à écrire ce mot)

-les pseudos musiciens qui n'ont jamais touché autre chose que leur flute à bec pendant les cours de musique du collège, mais qui ont acheté Fruity Loops (je n'ai rien contre ce logiciel, au contraire j'en suis un fervent utilisateur, mais moi mes rythmes de batterie je les compose moi même et c'est autre chose que poum poum tchak) ou Reason et téléchargent pleins de boucles et des tonnes de plugs pour grossir leur son et ressembler à telle ou telle merde radiophonique

Voilà, vous pouvez maintenant vous énervez

tcho



je dirais:

1 ere chose: ESSAYE de créer quelque chose de BIEN, à partir de boucles/samples, pas juste une loop/beat, une musique structurée, pas répétitive, et "pertinente" en partant QUE de samples. je suis multi instrumentiste, piano, guitare, basse, et chanteur (choeurs, harmonies etc...), et je pensais comme toi, il ya quelques années, pis pour x raison (je vais pas m'étendre sur ce sujet, ya pas assez de pages vierges sur le net), je me suis mis d'abord à la musique élécronique, puis aux sons plus, disons pour simplifier "hip hop".




il y a une chose qu'il faut comprendre, je pense, pour chaque musicien un tant soit peu sérieux et tourné vers autre chose que son nombril:

la musique est un ensemble, un morceau est un ensemble de notes, véhiculant des sentiments, des émotions et dans certains cas, un message.

lorsqu'on prend un morceau comme ce qu'il est, c'est à dire un ensemble structuré véhiculant les choses sus-citées, c'est tout simplement ridicule de se préocupper du "comment". la musique d'un artiste X ou Y est bonne dans son ensemble, récupérer une partie de cet ensemble afin de créer un autre ensemble reste un processus créatif à part entière, et le résultat est un ensemble différent dans son "ensemble". ça reste une suite de notes, d'accords, de sentiments et d'émotions.



ensuite, si on suit ton raisonnement, tout ou partie d'un morceau est "copyright", c'est "pas bien" de "piquer" des éléments d'un ensemble a dessein d'en constituer un autre, différent.

toujours en suivant ton raisonnement, on se retrouve face à une aberation, un "paradoxe". parce que, en poussant un peu, repiquer avec un magnétophone, ou repiquer avec une guitare (ou autre) ça reste repiquer. donc il serait "pas bien" dans l'absolu et en suivant ton raisonnement, de reprendre n'importe quel plan, et ce de n'importe quelle manière que ce soit, de n'importe qui, pour en faire n'importe quoi. un plan joué à la basse dans un solo, par jaco pastorius serait "copyright" et le rejouer, même par hasard, dans un autre morceau serait du vol, tu me suis ? peut être pas encore, je vais développer, et tu vas peut être comprendre.




Parlons technique un petit peu, technique instrumentale pour commencer, du moins.

je garde l'exemple de la guitare, mais c'est bien entendu applicable à n'importe quel autre instrument.

prenons 2 cas distincts:

Cas No 1:
Le guitariste "éduqué"
cette personne a suivi des cours de solfège, conservatoire etc... et de pratique instrumentale, elle sait formuler des accords et des notes sur son instrument, car on le lui a appris.

cette personne sait que la 3e case de la 2eme corde en partant du mi grave, cette 3e case donnera un "DO". ceci allant de même pour toutes les autres notes et accords.

l'oreille ou la partition lui permettra de reproduire des schémas et des "plans" qu'il aura entendu ou lu sur une partition.



Cas No2:
Le guitariste "autodidacte"
cette personne n'aura suivi aucune formation théorique, mais, grâce à son oreille, sera capable de reproduire et/ou adapter des schémas, des "plans" qu'elle aura entendu. un bon exemple indéniable, Bireli Lagrene à ses débuts, ou encore Jimi Hendrix.



Dans les 2 cas, les compositions des 2 artistes seront issues de plusieurs choses, la plus importante étant la culture musicale, puis vient la technique instrumentale, le "vocabulaire" qui permettra de formuler les "phrases" musicales.

les compositions de tout à chacun étant influencées par la culture musicale de l'artiste. Un gratteux fan de hendrix, reproduira OBLIGATOIREMENT des "plans" de hendrix, courts ou longs, et reproduira OBLIGATOIREMENT, des schémas harmoniques "hendrix". c'est un fait, non sujet à discussion, ne pas l'admettre revient à ne pas admettre l'évidence et les faits.



La pratique de la guitare requiret des connaissances techniques et une culture musicale (dans le cadre de la composition), les compositions utilisant la technique pour (souvent inconsciemment) reproduire des schémas musicaux issus de la culture de l'artiste, et ce, afin de créer des "ensembles" nouveaux et originaux.





bon.

maintenant, prenons un cas d'un individu utilisant un sampleur

cette personne a "suivi une formation" de "pratique instrumentale", souvent promulguée par le manuel de la machine.

cette personne sait que tel bouton, active telle fonction, et a tel résultat sonore. ceci allant de même pour tous les boutons et fonctions de la machine. (bon ok , c'est pas 10 ans de conservatoire, mais eh... personne t'a obligé à y aller ! )

Dans ce cas également, les compositions de l'artiste seront issues de plusieurs choses, la plus importante étant la culture musicale, puis vient la technique instrumentale, le "vocabulaire" qui permettra de formuler les "phrases" musicales. la technique instrumentale étant ici remplacée par la technique de l'appareil, mais le principe est le même.

les compositions, de cet artiste aussi, étant influencées par sa culture musicale. simplement, au lieu de reproduire des "plans" en tapotant son manche ou son clavier, il reproduira des plans, en tabulant sur son sampleur, mais le principe est le même. peut être que les "plans" sont parfois plus longs.

je veux en venir au fait que le résultat, l'"ensemble" reste une succession de plans/accords, véhiculant des émotions, sentiments voire messages.

le plan x ou y ne sera pas forcément moins "joli" reproduit sur une guitare, que reproduit dans un sampleur (le sampleur offrant, à l'instar de la guitare, également la possibilité de modifier le son du "plan" en question). ça restera une partie d'un ensemble musical véhiculant etc... etc...

bref...


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maintenant, passons à une discussion plus "pratique" sur la même question.

je pense être "qualifié" pour en parler avec un tant soit peu de pertinence, étant donné que mon parcours de musicien m'a fait connaître les 2 versants de la montagne.
une parenthèse quand même pour expliquer mon parcours

Hors sujet :
un peu d'histoire quand même, pour ceux que ça intéresse, j'ai commencé le piano sur la fin de ma maternelle/début primaire, de manière autodidacte, yavait un piano chez ma grand mêre, et le dimanche, en allant chez elle, j'écoutais attentivement la radio dans la voiture, pour ensuite en rejouer les "gimmicks" sur l'instrument désormais séculaire, trônant encore aujourd'hui, dans le living de "mémé Mélanie" (big up mamie !!!).

j'ai réellement possédé un instrument personnel le jour de mes 7 ans, si mes souvenirs sont bons, un synthé/arrangeur qui scella mon destin vraisemblablement. Je m'amusais à y reproduire tout ce que je pouvais, en m'accompagnant des rythmes intégrés (ça a coûté 5000 balles à mes parents à l'époque, une fortune, c'est après que je suis devenu pauvre mdrrrrr). Je suis encore capable de rejouer parfaitement les thèmes de "mégaman 2" et "bubble bobble", ainsi que probablement quelques uns des plus grands thèmes de Jean Michel Jarre, mon héros de l'époque (excusable, vu l'âge).
Plus tard, cette même grand mêre me paya 1 an de cours d'orgue et de solfège au conservatoire municipal, l'orgue étant barbant au possible (sans compter l'épouvantable haleine "gitanes mais" de mon professeur), les cours étant bien en deçà de mes capacités à l'époque (la méthode rose sur un orgue à tuyaux à 12 ans, ça vous change un homme), je m'intéressait étonnament au solfège (révisions le jour même et 20/20 aux dictées musicales s'il vous plaît, comme d'hab, les chansons à apprendre, je les apprenais en entendant les autres les "réciter" avant moi, ça va j'ai pas la pire oreille du monde quand même !). ce fut court, 1 an, pis après, le collège, les filles, et... le ROCK AND ROLLL !!! guitare, basse, un groupe, et c'est parti, les influences étant passées de JMJ à RATM, fishbone, living color... et un petit truc qui me titillait l'oreille à l'époque: "Cypress Hill" (j'ai acheté black sunday et temple of boom à leur sortie), j'ai toujours eu un penchant pour la musique un peu sombre (et ça se retrouve aujourd'hui dans ma musique, comme quoi....) bref, je n'allais comprendre que bien plus tard les tenants et les aboutissants de cette "anomalie" musicale dans mon paysage de l'époque.

groupe de rock, donc, splitté, mais j'étais quand même un des 2 meilleurs gratteux des lycées (ben oui, le groupe a bien duré quand même), pour l'époque, l'autre étant ce petit con, qui deviendra par la suite mon gratteux attitré, après que j'ai rejoint son groupe pour y jouer des claviers et du braillage lead (influences Tomawak, Sinclair, FFF et red Hot), ces membres sont désormais mes musiciens préférés, et je joue jamais sans au moins l'un d'eux. (big up à uncle phil et la beck family riche :D ). j'étais toujours à jouer de la gratte pour ma pomme, puis vint un "blocage", j'étais devenu un de ceux qui critiquaient la "non technique" , qualifiant le sampling de "vol". après ça, j'entrais à la fac où pour la raison X évoquée ci dessus, je me retrouvai avec une paire de technics, une mixette et une centaines de vyniles house, et ce, tout en jouant dans le groupe de mon père, rejouant des reprises de Rythm and Blues, des centaines de concerts sans exagérer, parfois 3 ou 4 par semaine, c'est cool à 17 balais! là encore, j'ai eu ma petite heure de "gloire" régionale (j'ai quand même mixé dans des foutu salles en lorraines, ces mêmes salles où de GRANDS DJs ont joué... bref...) mais tout est relatif. bref, après une embrouille, je me retrouve grillé dans tout l'est de la france, l'heure était au retour aux sources, la musique, la "vraie".

Je rejoins donc mes anciens accolytes dans leur groupe de "disco/funk" en tant que clavier d'abord, puis je retrouve le micro et le devant de la scène. sessions de studio, maquette, beaucoup beaucoup de concerts. puis le groupe splitte et on se rapproche (avec toujours les mêmes) plus du son soul que du son funk/disco. Entretems je rencontre un mec qui kiff mon clavier et me demande de "passer chez lui" pour "poser" des claviers sur ses compos. ok, j'arrive, S2000, Cubase, CDR, Copie, Installation à la maison, je commence à compser les tracks de mon groupe, souvent, seul chez moi, je grave, je passe aux autres, et on joue sur scène. tout va bien. Je commence à (ré)écouter des chose plus "hérétiques", nu soul, puis hip hop, ma période "AF" commence là à peu près, je me rapproche plus du hip hop par le biais des concours de remix (la belle époque).

depuis, j'ai pris une MPC4000 (j'ai également une petite collection d'instruments) et histoire de la rentabiliser, et par curiosité plus que par intérêt, je l'avoue, je me mets à m'essayer au sampling....



désolé, j'aurais pas pu faire plus court... là c'est la version ultra compressée quand même....


bref, parlons "pratique"

d'abord, énumérons les faits:

je joue au piano depuis toujours, ou presque, je suis pas un virtuose, mais en général, je connais mon job derrière un clavier.

j'ai joué de la guitare à un niveau assez élevé (quand même j'étais pas mauvais) pendant des années.

je joue de la basse depuis perpet, sans être jaco pastorius, j'arrive à me démerder à peu près.

j'ai fait quelques instruments un peu "chelou" de temps en temps, violon, un chouia de trompette (impossible ce truc !!!) et du sax pendant environs 2 ans (avec un appareil dentaire, bonjour !)

j'ai quelques notions en solfège à la base, en fait pas si mauvaises que ça, je joue régulèrement avec des potes dans une formations, jazz, lectures de grilles, real book et Cie, ça m'arrive d'en grailler de temps en temps, je suis pas un pro en harmonie, mais ça va, je me démerde koi....

ayant un sampleur relativement performant à la maison, je me suis mis il y a quelques mois au "sampling" sauvage façon "DJ CutyourVibesendeux production", mais j'apprends vite... :D



ce que je vais écrire ici est basé sur des constatations personnelles, mon expérience et ce que j'en ai tiré.

histoire de pas changer, je vais essayer de m'en tenir aux faits, et ça sera très simple:

créer un morceau X ou Y demande INFINIMENT plus de travail à une artiste qui sample, qu'a un artiste qui joue ses propres instruments. et ça c'est un FAIT. peut être difficile à admettre pour un "puriste" qui n'a jamais essayé et qui se base sur ses impressions sur le sujet.

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maintenant, je te propose un challenge, un défi, à toi de le relever, d'après ton raisonnement, ça sera une partie de plaisir, t'en as pour 5 minutes.

1 - crée un second compte sur audiofanzine, et également un sur le site www.lehiphop.com

2 - donne toi une après midi (c'est le temps qu'il me faut en partant de ZERO)

3 - allume ton pécé

4 - fais un beat hip hop en n'utilisant que des samples (tu peux créer ta rythmique et découper les samples comme tu veux, tu peux aussi utiliser des samples de plusieurs morceaux c la liberté absolue)

5 - en utilisant ton compte alternatif AF et ton compte sur lehh.com, poste ton beat, et demande des avis sur ta compo (yen a tous les jours, personne ne pourra te reconnaitre).

6 - lis les avis

7 - remets toi en question






j'aimerais finir (enfin) en répétant encore et toujours, qu'un morceau, peu importe la manière dont il est interprété, reste de la musique, les enceintes vont jouer des notes, un do samplé reste le même qu'un do joué, après, c'est à l'auditeur de choisir s'il veut se préocupper de qui fait quoi et comment, ou s'il préfère consacrer son écoute à ce qui est vraiment important: la musique.


PS (et we !): un voleur méprise la personne à qui il prend des choses, une personne qui sample a, avant tout, une admiration pour les personnes qu'il sample, et veut, dans beaucoup de cas, rendre hommage à des artistes qu'il aime et respecte. beaucoup d'artistes l'ont déjà compris et savent apprécier l'attention qui leur est portée par ceux qui les samplent. La majorité des samples sur les disques qui sortent dans le commerce, sont "cleanés", c'est à dire que l'artiste original est cité dans les crédits, et touche des droits d'auteur. Un artiste qui sample est avant tout un artiste qui aime la musique et admire les musiciens "traditionnels".



désolé pour la longueur les gars....
2
Au fait, pour le "défi", tu peux tout autant choisir de faire un track house ou electro ou techno...

une parenthèse sur la techno et les musiques électroniques, ce sont des musiques un peu "difficiles à comprendre", mais c'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose, que c'est forcément mauvais.
3
4
J'ai pas tout lû sur l'autre thread et je sais pas si le débat est vraiment intéressant.
Ca me fait un peu penser au WASP américain qui trouvait que Elvis faisait de la musique de nègre en plébiscitant Sinatra qui "lui" était un vrai artiste avec de vrai musicien. Tiens, même débat avec l'arrivée du microphone qui faisait passer ses utilisateurs (Jean Sablon en France par ex. pour des chanteurs sans voix..) Et que dire des artistes qui font des collages sur toile ou retravaillent des bouts de péniches pour en faire des sculptures ?!)
Je suis finalement assez étonné que le sectarisme et la xénophobie artistique trouve sa place chez des gens qui se pensent "Artistes" et un peu au dessus du commun des mortels...
S'il y a une chose à garder des traités d'harmonie classique c'est le post-face qui dit, en gros, maintenant que vous savez la théorie, oubliez là et laissez parler votre âme.
Toutes les nouvelles formes d'expressions dovent-elles être déglinguées à priori ?
Tolérance mes amis..
5
C'est comme il y a quelques décennies où les instruments électriques étaient considérés comme "faiseurs de bruit" par les "puristes"

bref... ufo y vient pas ?
6
Ou le saxophone.... comme un instrument laid et barbare (qui n'a d'ailleurs toujours pas sa place dans les orchestres symphoniques...)
7
Moi le truc qui me fait dérailler sur des argumentaires comme celui d'ufo, c'est leur manque de culture désarmant...

hey ufo ! va mater un live de mattew herbert big band, et on reparle du sampling après ok ?

il faut savoir que l'instrument de prédilection de mattew herbert est le sampleur

que cet artiste sort des plus grandes écoles de musique de la planète

que c'est un artiste reconnu, et collaborant avec les plus grands, notamment bjork (qu'on me corrige si je me trompe)

un compositeur de musiques de films émérite

qu'il compose le score de son big band (section complète de saxos, 8 musiciens, plus section de trompettes/trombones 8 musiciens, batterie, piano, basse et chant, n'oublions pas le sampleur) lui même, et seul.

qu'il est désormais reconnu (je me répète) par les artistes les plus importants, et son travail de sampling est énormément respecté, et fait désormais référence au niveau international.

voire un live de mattew herbert big band, c'est se prendre une magistrale claque dans la gueule, tant au niveau musical que visuel (toute l'équipe en queue de pie, rythmiques créées en déchirant des exemplaires du journal de droite local).


son travail sur les samples est immense, aussi bien sur des samples "sauvages" (bruit de big mac s'écrasant au fond d'une poubelle par exemplen, que sur des samples "empruntés".


au jour d'aujourd'hui, dénigrer le sampling est une erreur magistrale, le sampleur a désormais trouvé sa place parmi les instruments de musique de notre époque, et c'est un instrument de plus en plus utilisé par des musiciens confirmés et reconnus, voire par des légendes vivantes du monde musical. dénigrer sa place c'est faire preuve d'une culture musicale plus que limitée, voire de mauvaise foi.
8
:mdr:


Truc de fou
9
Moi je pense juste que ces threads à rallonge sur ce genre de débats à la con n'a absolument aucune raison d'être. Pourquoi ? Parce que d'un côté il y a ceux qui posent encore ce genre de questions débiles et de l'autre ceux pour qui les réponses sont évidentes. Les premiers balancent leurs réflexions pauvres dues à un manque flagrant de culture et parfois à un mélange de frustration et de nombrilisme/manque de remise en question. Les autres passent les 500+ messages du thread à essayer de convaincre les premiers, ce qui se solde dans 99,9% des cas à un échec (parce que pour lancer un thread pareil il faut être un minimum ravagé) et en fait perdent leur temps dans ces dialogues de sourd.

J'ai déjà fait participé à ce genre de threads plusieurs fois, maintenant ça me saoule et j'ai réalisé que j'avais des centaines de choses plus intéressantes à faire que d'essayer de convaincre des gens bornés. De toute façon, même pour moi, le processus qui m'a fait arriver à mes certitudes actuelles a été assez lent, donc j'imagine que pour qu'un tel gus se mette à changer d'avis, il faut que ça soit lui-même qui se mette sur la voie du changement, et que les échanges avec les autres ne peuvent être que stériles... (d'ailleurs on parle de ufo mais camillo dans son genre était pas mal aussi non ?) A la limite, si on devait trouve quelque chose de positif dans ces sujets, c'est que ceux qui se sont jamais posé la problématique du sujet le feront, et se forgeront un avis en lisant les fightages intensifs...

Donc chacun sa mère et ses certitudes, et bon courage à ceux qui ont malgré tout encore envie de relancer ce débat inutile.

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape

10
:mdr:
c cool mec, mais perso, pour ma part le processus qui a fait que j'accepte le changement à été long et douloureux, j'essaye en relançant ce débat et en y participant, à éviter à d'autres de passer par (peut être) le même genre de processus, qui a été vraiment un traumatisme pour moi (ben quand toutes les certitudes s'effondrent, ça fait mal).

après, c'est vrai que je pourrais "laisser pisser"
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