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Actarus007

276

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 17 ans

Sujet de la discussion Posté le 11/07/2015 à 19:45:07

Salut à tout le monde,

J'avoue que je commence à me perdre dans les méandres des formats pour de la production pro, j'aimerais avoir votre avis sur les formats utilisés actuellement...

J'ai l'habitude de travailler en 24/96 le seul soucis est que quand je travaille avec une carte UAD je ne peux pas mettre énormément de plugs

Donc d'après vous quel est le bon format pro se travail actuel ?

Merci

TAMPCO Pedals

3616

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 10 ans

2 Posté le 11/07/2015 à 20:00:16

Le standard des CD du commerce c'est 16 bits pour 44.1 kHz. Au dela de 48 kHz, la différence de frequence d'echantillonage est presque imperceptible, tu peux bosser en 24/48 sans probleme, voire en 16/44.1 si tu en as besoin

Ancienement appelé The Koala

Le site web de TAMPCO

matthieu.tibi

838

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

3 Posté le 11/07/2015 à 20:05:49

juste pour préciser :

le 48kHz (et les multiples qui en découlent, dont le 96kHZ), c'est plutôt réservé au son à l'image (télé, ciné, youtube...)

en musique on utilise plutôt le 44.1kHz qui est le format utilisé par le CD.
si tu souhaites bosser en plus haute résolution, il vaut mieux utiliser le 88.2kHz, qui aura une meilleure conversion vers le 44.1 que le 96.

pour la quantification je te conseille de bosser en 24 bits, c'est mieux que 16.

bref voici la façon de bosser classique :

- enregistrement en 44.1kHz / 24 bits
- mixage dans ce même format
- puis au mastering (à la toute fin), on redescend à 44.1kHz / 16 bits pour être compatible avec le CD.

rroland

27349

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

4 Posté le 12/07/2015 à 13:11:28

le 48 kHz est destiné au son à l'image (mais sur youtube tu peux même bosser en 44.1). 44.1 est destiné au son (CD). Mais il est courant de travailler en 44.1/24bit. Les fréquences plus hautes apportent parfois une légère amélioration sonore, mais il y a aussi des inconvénients, comme tu l'as constaté. La différence sonore est par contre audible quand on passe du 16 au 24 bit.

Rroland www.studiolair.be

MaiMai

1772

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

5 Posté le 12/07/2015 à 13:20:12

Citation :

si tu souhaites bosser en plus haute résolution, il vaut mieux utiliser le 88.2kHz, qui aura une meilleure conversion vers le 44.1 que le 96.

Ce n'est plus vrai avec les outils d'aujourd'hui...!!
Toutes les conversions marchent!

:bravo:

moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

matthieu.tibi

838

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

6 Posté le 12/07/2015 à 13:35:18

oui ça marche je dis pas le contraire... mais ça sonne pas pareil !

pour exemple je suis mixeur cinéma, et il arrive très souvent qu'on importe une musique depuis un CD pour le mixage.
donc il faut faire une conversion 44,1 > 48.

Une fois où on avait le temps, j'ai comparé les 3 conversions suivantes :

- dans Protools
- dans Pyramix
- via l'option "resample" d'izotope

et les résultats sonnaient différemment, nous avons avec l'équipe choisi la conversion via izotope.

donc tout ça c'est loin d'être transparent, même si ok c'était pas le jour et la nuit, il y avait quand même une différence flagrante.
(je parle bien sûr dans le cadre d'un système d'écoute de très bonne qualité)

bref perso :

- j'évite les resample
- quand il faut j'essaie de choisir le meilleur outil
- si je devais terminer en 44,1kHz, je partirai du 88,2kHz, les calculs seront forcément plus simple qu'en partant du 96kHz où il y aura plus d'erreurs d'arrondi.

rroland

27349

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

7 Posté le 12/07/2015 à 14:11:45

Eviter le re-échantillonnage me semble de loin préférable. Quand je sais que c'est pour de la vidéo, je capte de suite en 48 kHz. Si c'est du son, en 44.1. parfois du 96 kHz quand c'est pour de la musique acoustique avec beaucoup de nuances. Il y a des tas d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte que la fréquence d'échantillonnage. Je préfère un bon converto en 44.1 qu'une cochonnerie en 96 ou même 192 kHz.

Rroland www.studiolair.be

Danbei

1894

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

8 Posté le 12/07/2015 à 22:50:34

Citation de matthieu.tibi :

Une fois où on avait le temps, j'ai comparé les 3 conversions suivantes :

- dans Protools
- dans Pyramix
- via l'option "resample" d'izotope

Donc ça c'était pour comparer ce que différents logiciels font, mais ici il faudrait comparer ce que fait izotope (ou un autre) pour le passage 96->44.1 et le passage 88.2->44.1.
Il y a fort a parier qu'aucune différence ne sera entendu...

[ Dernière édition du message le 12/07/2015 à 22:55:27 ]

matthieu.tibi

838

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

9 Posté le 12/07/2015 à 23:07:43

ouais...

88,2 > 44.1 : on supprime 1 échantillon sur 2
96 > 48 : idem
96 > 44,1 : ben on est obligé de recalculer tous les échantillons avec les erreurs d'approximations de que ça implique...

je parie que les 2 premiers cas seront plus proches de l'original...
mais bon effectivement ça vaudrait le coup de faire un test.

EDIT. en gros c'est vrai j'avais pas répondu exactement à la question mais c'était juste pour pointer le fait le fait que ces opérations de rééchantillonages ne sont pas transparentes, donc autant les éviter si possible... et attaquer un projet dès le début dans les normes adaptées (48 son à l'image, 44,1 musique)

[ Dernière édition du message le 12/07/2015 à 23:10:22 ]

matthieu.tibi

838

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

10 Posté le 12/07/2015 à 23:18:03

et j'en profite pour dire que nomdediou d'ailleurs il serait temps d'en finir avec ces 2 normes et fixer une fréquence une fois pour toutes !!!!

48 (et ses multiples) pour tout le monde et basta !

idem pour la vitesse des films...
24 i/s au ciné en France
25 i/s à la tv en France
23,97 i/s au ciné aux états-unis, Japon...
29,97 i/s à la tv états-unis

haaaaaaaaa c'est l'enfer

MaiMai

1772

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

11 Posté le 13/07/2015 à 00:38:58

...et faire des CD carrés...ça prend moins de place quand on les stock dans le grenier!!
:oo:

moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

12 Posté le 13/07/2015 à 20:40:02

Désolé d'être frontal Matthieu mais c'est faux et c'est une idée assez répandue dont il faut tordre le cou.

Tu n'as pas tort lorsque tu expliques que des outils peuvent donner des résultats différents plus ou moins bons mais c'est alors que certains d'entre-eux n'utilisent pas un algorithme correct i.e que l'interpolation n'est pas réalisée avec l'interpolateur de Nyquist-Shannon (mon avis n'est pas celui d'un utilisateur mais d'un concepteur).
Ableton Live, par exemple, ne faisait pas cette opération correctement jusqu'à sa version 9.1... Maintenant c'est réglé.

Si tu utilises un outil correct tu peux passer d'une fréquence quelconque à une autre sans problème.
Ça a été discuté, démontré théoriquement et pratiquement dans un autre fil assez long, houleux et un peu pénible (un intervenant a eu du mal à reconnaître des erreurs de mesures et d'interprétations de celles-ci).
J'essaierai de retrouver si tu ne me crois pas sur parole, ce qui serait assez légitime.

Il faut faire attention au terme "interpolation" : Il ne s'agit pas de créer simplement des points là où il en manque mais de récupérer la bande de fréquence d'intérêt et de ré-échantillonner à la fréquence cible.
Pour le dire autrement, l'opération n'est pas une interpolation linéaire qui relie deux points par une droite ou un truc dans le genre : Il s'agit de "simuler" un échantillonnage à la fréquence cible à partir du signal échantillonné à une fréquence supérieure et qui contient donc toute l'information utile pour y parvenir ; Shannon a montré comment s'y prendre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whittaker%E2%80%93Shannon_interpolation_formula

Citation :

88,2 > 44.1 : on supprime 1 échantillon sur 2

Non, on doit d'abord faire passer le signal dans "l'interpolateur" qui n'est ni plus ni moins qu'un filtre passe bas pour éviter le repliement spectral : L'opération de convolution est réalisée en interne en 32bits flottant qui entraînera fatalement une erreur de calcul... Mais uniquement de manière négligeable sur le bit de poids faible (de manière similaire à l'application d'un simple EQ numérique, par exemple).
Même en prenant un échantillon sur deux chacun d'entre-eux est bien recalculé.

Citation :

96 > 44,1 : ben on est obligé de recalculer tous les échantillons avec les erreurs d'approximations de que ça implique...

On le fait avec la même approche que précédemment : Application d'un filtre passe-bas avec la précision de calcul du 32bits flottant.
Il y a juste une gymnastique un peu plus complexe pour prendre les points au bon endroit (en calculant le filtre sur le nombre de points ciblé).

Citation :

je parie que les 2 premiers cas seront plus proches de l'original...

Et bien non : Ils ne seront pas identique mais comporteront une erreur (qui peut être assimilée à un bruit blanc) qui a les mêmes caractéristiques (test à l'appui).

De plus, ce que tu peux vérifier, c'est que si le mix est réalisé à partir de formats 24bits pour une cible en 16bits alors les erreurs (déjà négligeables) qui portent sur le bits de poids faible du 24bits sont complètement noyées par la quantification vers le 16bits et le dithering.

Pour donner un ordre de grandeur, on parle d'erreur qui portent sur le dixième de dB d'un bruit de quantif inférieur à 90dB : Aucun système d'écoute ne permet (et ne permettra) cette finesse.

Si tu entends réellement une différence alors change d'outil.

matthieu.tibi

838

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

13 Posté le 13/07/2015 à 21:21:01

OK d'accord pas de souci Eratom je prétends pas avoir la science infuse

si d'aventure tu retrouves le lien du débat ça m'intéresse, même s'il faut remettre le nez dans des équations que j'essaye d'oublier de jour en jour

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

14 Posté le 14/07/2015 à 00:51:12

Retrouvé : https://fr.audiofanzine.com/mastering/forums/t.592420,master-en-192-24-d-un-wav-en-44-1-16,p.12.html
Il n'y a pas tant d'équation, c'est simplement que la discussion a eu du mal à avancer...

Les chiffres intéressants sont ici (donnés dans le fil) :

Citation :

Voici les résultats :
SNR quantif 16 bits théorique = 98.0905 dB
SNR quantif 16 bits @44,1kHz = 98.0262 dB
SNR quantif 16 bits @48kHz = 98.1678 dB

SNR quantif 24 bits théorique = 146.2553 dB
SNR quantif 24 bits @44,1kHz = 146.2242 dB
SNR quantif 24 bits @48kHz = 146.2635 dB

SNR quantif 16 bits @44,1kHz à partir du signal 24 bits @48kHz = 97.9536 dB

Il s'agit d'une simu sur une sinusoïde test avec une méthode d'interpolation basique (qui n'est pas l'optimale) où j'ai comparé un signal directement généré en 16bits@44,1kHz avec un signal issu d'un sous-échantillonnage depuis 24bits@48kHz.

Par soucis de transparence j'avais même posté les scripts de tests pour qu'ils puissent être vérifiés et que les simu puissent être répétées.

Le SNR de quantif est proche du théorique et fluctue (terme statistique consacré) de 0,1dB (un bit effectif c'est ~6dB). En prenant un signal plus long les écarts constatés devraient encore réduire (l'erreur est un processus aléatoire ; les estimations convergent en probabilité vers la limite théorique quand la durée temps vers l'infini).
Pour le dire plus clairement, comme on fait des estimations sur la réalisation d'un signal aléatoire on peut avoir des fluctuations des valeurs estimées légèrement au-dessus ou en-dessous de la limite théorique ; le tout est de prendre un signal assez long et une méthode de mesure robuste pour que cette fluctuation soit négligeable devant ce que l'on essaie de caractériser.

[ Dernière édition du message le 14/07/2015 à 00:55:01 ]

Syntone

139

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

15 Posté le 14/07/2015 à 11:03:39

Citation :

la différence de frequence d'echantillonage est presque imperceptible, tu peux bosser en 24/48 sans probleme, voire en 16/44.1 si tu en as besoin

De nos jours, il n'y a aucune raison ni aucun avantage à bosser en 16 bits, sauf si on travaille sur Amstrad CPC 6128 et que l'on sauvegarde sur disquette 3 pouces 1/2. Toutes les STAN calculent en 32 voir 64 Float, et la moindre manip (y compris bouger un fader de 0,1dB) passera notre enregistrement 16 Bits en 32 ou 64. Le 16 Bits ne sera créer que si l'on doit finaliser sur CD audio, et dans ce cas, le dithering devra être le dernier traitement appliqué.

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