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Symétriseur, dé symétriseur, CMRR : transformateur ou circuit actif ?

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Sujet de la discussion Symétriseur, dé symétriseur, CMRR : transformateur ou circuit actif ?
Ce sujet fait suite à un bout de discussion amorcé sur le sujet "DI signal symètrique en asymètrique".

Je recopie le début de la conversation :

Citation : Tiens, puisqu'on en parle, pour des signaux de niveau ligne qu'est ce qui est "theoriquement" preferable, de désymetriser avec un etage actif ou avec un transfo (en admettant qu'ils soient tous les deux de qualité) ?

Je demande ça parce que sur les amplis sono en particulier la desymetrisation par transfo me semble surtout reservée au haut voire tres haut de gamme. Forcement un bon transfo ça coute cher, mais est ce que ce n'est qu'une question de prix ?

Je pense en particulier à un papier de Bill Whitlock où il disait que les transformateurs ont tout simplement un niveau de rejection en mode commun vraiment superieur à celui des electroniques actives (mais il me semble qu'il est assez copain avec jensen, donc je ne sais pas si c'est 100 % objectif).

Quid ?


Citation : Moi, je suis de ceux qui pensent qu'une bonne électronique active peut égaler, voire surpasser les transfos. Et à ce moment, le prix sera assez proche entre les deux. Disons que l'avantage du transfo est surtout lié au fait qu'il présente une isolation galvanique, ce qui peut sauver la mise lors d'un envoi intempestif d'une Phantom par exemple.


Citation : En fait le transfo à l'avantage d'apporter du gain sans aucun souffle, de bloquer le courant continu (48v.), le CMRR puissant (réjéction de parasite dans les câbles),et effectivement l'isolation galvanique (c'est plus pour séparer les éléments, séparer leurs masses) , mais a l'inconvénient sus-sité (coloration, qui n'en est pas forcément un) . L'électro à le contraire trés plat en bande passante et phase, mais pas fonctionnement sans souffle. un petit bémol en plus, la rejection du 48 V. (pour un préamp micro) ce fait par un composant en plus et délicat, le condensateur. mais ça devient un forum pour ou contre le transfo!


Citation : Je connais bien les avantages, inconvenient et principes de fonctionnement de chacuns, c'etait plutot une opinion personnelle sur la question que je recherchais (puisque la seule que j'ai lu pour le moment est celle d'un technicien tres partisan du transfo partout)

Personellement pour le moment j'ai plutot tendance à penser que pour cette utilisation, à haute qualité de fabrication et à l'isolation galvanique pres, les performances sont assez similaires.

2
Les partisans du transfo partout me font un peu sourire quand même : un transfo est lourd, encombrant, pas donné à l'achat (le cuivre est tout sauf gratuit). Dans ce cas, on pourrait remplacer tous les preamps d'un studio par des transfos à bobinages multiples à même de gérer les différentes impédances susceptibles d'être utilisées : à 2.5 tonnes de la console 24 pistes, il faudra bientôt avoir son permis PL avant que de s'asseoir devant...

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

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Citation : le transfo à l'avantage... de bloquer le courant continu


Faut stéphanie martial :non:
Le 48V est appliqué entre les deux extrémités du primaire et la masse, donc aucun courant ne peut circuler dans le transfo. Mais plus généralement un transfo ne supporte pas le continu (saturation magnétique) et est toujours protégé par des condensateurs.

Citation : le CMRR puissant


Encore faux! :non: Il est très difficile d'obtenir une réjection de mode commun élevé avec un transfo, car cela dépend de la symétrie de bobinage,et seuls des modèles très coûteux y parviennent.En électronique un simple potentiomètre ajustable et on atteint 90 dB de réjection sur un circuit à simple Aop.
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Ok, la fin du message de phil c'est un peu ce je pensais lire :bravo:

Je ne sais pas non plus exactement de quand date l'article de whitlock où il pronait la CMRR superieure du transfo (parce que meilleure symetrie d'impedance d'apres lui, mais je pense qu'il ne parlait que de modele haut ou tres haut de gamme), si ça se trouve son point de vue sur la question a evolué.

Est ce que le transfo n'aurait pas aussi un peu une "aura" de qualité "superieure" à l'electronique active aupres de pas mal de monde, qui fait que c'est plus vendeur à performances quasi identiques ?
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Citation : Est ce que le transfo n'aurait pas aussi un peu une "aura" de qualité "superieure" à l'electronique active aupres de pas mal de monde, qui fait que c'est plus vendeur à performances quasi identiques ?



C'est un peu ce que je pense, oui : ça me fait d'ailleurs penser au sempiternel débat opposant les adeptes du soft et ceux du hardware. Force est de constater que pour parvenir au même niveau de qualité, le hard se place de plus en plus dans des fourchettes de prix hallucinantes, tout cela pour de maigres avantages en fin de compte. Mais aussi avec quelques inconvénients : poids, encombrement, maintenance...

Pour en revenir au transfo, c'est lourd, ça coûte cher en cuivre, ça n'est pas exempt de parasites (induction magnétique), ça peut griller aussi... Bref, on trouvera toujours une poignée de puristes pour dire que moins il y a de concessions sur une chaîne, plus le son final sera pur, mais au delà d'un certain point, qui fait réellement la différence ? Quel compromis choisir, en fin de compte, puisque rien n'est parfait ?

C'est aussi comme le "montage en l'air" des composants hardware (absence de circuit imprimé): j'ai ici des préamps à lampes vintage montés ainsi. C'est très impressionnant, et ça fait du beau son, il n'y a rien à dire. Mais de nos jours, il existe des AOP qui s'affranchissent de bien des contraintes et des concepteurs qui savent étudier leurs circuits imprimés pour en minimiser les effets secondaires...

Donc oui, je pense qu'il y a un certain nombre de personnes qui entretiennent des mythes à des fins plus ou moins mercantiles, et il reste aux acquéreurs le plaisir d'avoir de très beaux objets, mais ça ne doit pas faire oublier qu'une bécane n'est finalement qu'un outil : s'il est adapté aux besoins de l'utilisateur, c'est bien là l'essentiel.

Un tournevis avec un manche en or est très beau, mais ne vissera pas forcément mieux que le même avec un manche en bois.

Donc, du moment qu'on est pas obligés de planter des clous avec une clé à molette...

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

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Je précise que je ne vends rien en général, et pas de transfo en particulier.

Cela étant dit, deux remarques. La première : de nombreuses qualités et défauts que le public de musicos et techniciens du son attribuent aux circuits à lampes sont largement dues aux transfos qu'on y trouve en entrée et en sortie.
La deuxième : de toutes les consoles que j'ai utilisées, celles qui sonnaient le mieux était quasiment toutes équipées de transfos.

Moi, je ne suis pas du genre à succomber à la mode ni dans le domaine du son ni dans un autre, mais je constate. Je suis de ceux qui préfèrent un 1073 Neve à la beaucoup de préamps à lampe du marché, alors que la mode est aux préamps à loupiotes. Je sais faire sonner un mix fait dans la boite.

Mais je préfère les transfos aux transistors ou AOP lorsqu'il s'agit du premier étage d'un préampli micro.

JM
7
Oui sur la question de la couleur sonore je ne doute pas que les transfos ont pas mal à apporter, mais là c'etait surtout une question bassement technique en fait :oops:

Sur la façon dont ça sonne c'est un peu le choix de chacun et ça n'est plus vraiment dicté par des questions de "performance" technique (meme si ça en découle forcement). Je me rapelle de rroland qui disait avoir testé et vraiment apprecié un boitier de reamp pour la couleur que ça apportait alors que phil faisait remarquer que theoriquement, du point de vue interface electrique, ça n'avait pas forcement beaucoup de sens.
8

Hors sujet :

Citation : Je précise que je ne vends rien en général, et pas de transfo en particulier.



A part des dolmens...



Sinon, Jan, tu soulèves une autre facette de ce genre de débat : les coups et les douleurs qui ne se discutent pas. Certains ont une sensibilité plus grande que d'autres à certains "défauts" ou qualités. Et vu que rien n'est parfait, ça fait que l'offre satisfait globalement les tendances.

Moi, je suis plutôt un adepte des préamps neutres, préférant colorer un son directement à la source avec un micro à tube par exemple, ou carrément à postériori avec de bons convertos et la machine ad-hoc en insert.

J'ai aussi des ch'tits preamps qui attaquent directos un 85501 (AOP) juste derrière une résistance parallèle et deux condos série : c'est du SSL, et c'est vrai que ça marche plutôt sympa. Par rapport à d'autres préamps qui attaquent via un transfo, je ne m'en servirai pas pour les mêmes applications, en fait, c'est tout.

Je pense que si effectivement, on peut dire que tel ou tel système nous plaît pour telle ou telle application, il est en revanche bien difficile de dire que tel système est supérieur à un autre. Quand on voit que même Behringer monte des preamps très neutres sur certaines de leurs bécanes...

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

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Autre question : pour splitter correctement un signal, c'est possible uniquement avec un transfo où il y a aussi une voie "electronique active" (je ne pense pas mais bon je demande toujours) ?
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Bien sûr qu'il y a des solutions électroniques! Et même supérieures aux transfos qui apportent une atténuation et une baisse de l'impédance de charge vu par le micro. La seule utilité d'un transfo dans ce cas est l'isolation galvanique entre les circuits (par exemple entre retour et façade, ou prise de son et façade)