24/96 Fréquences d'échantillonnage et résolutions

Alcorine

773

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 10:38

#1

Je profite du forum pour demander quelques éclaircissements à propos des fréquences d'échantillonnage et de résolutions. Je vous préviens, je suis nul en théorie sonore, je ne suis ni scientifique ni psycho-acousticien donc ce qui m'intéresse c'est la traduction des notions physiques en perception par le musicien
Première question à propos des fréquences : pourquoi travailler en 96 kHz qu'en 44.1 ? Est-ce meilleur pour l'application de traitements, effet ou est-ce surtout du pain béni pour les utilisateurs de timestretch pour éviter au maximum l'aliasing lors des écarts de tempo trop marqués ?

Deuxième question à propos des résolutions : tout le monde parle de l'excellente dynamique du 24 bits. On dit aussi que travailler un 24 bits permet d'enregistrer avec une marge bien plus grande avec d'arriver au clipping, d'éviter au maximum la distorsion du son, d'obtenir un rapport signal/bruit optimal. J'en conclu donc qu'il vaut mieux enregistrer en 24 bits qu'en 16. Pourquoi dans ce cas, parle-t-on souvent de l'excellente dynamique des sampleurs 12 bits par rapport aux 16 bits. Est-ce uniquement une idée reçue et répandue dans le milieu des musiciens ou est-ce que le 12 bits a pour effet d'influer sur les graves exclusivement ? Parce que il paraît absurde que le 24 bits soit considéré comme autorisant une dynamique optimale et le 12 bits meilleur que le 16 bits, que certains disent "plat" :oo:

Merci d'éclairer ma lanterne :clin:

Green Saree

5426

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Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:20

#2

Je vais surtout te répondre pour les resolutions :

Le 12 bits plus dynamique !?! :8O:

C'est une erreur de termes alors, le mec devait vouloir dire "pèchû" ! Je suppose que de par sa petite echelle, le 12 bits doit donner un côté "compressé" au son.
Ce qui est sur c'est que comme le 12 bits reproduit mal les hautes fréquence, ça favorise un peu les basses. Du coup, il y a des gens qui trouvent que ça claque.

Le 24 bits est effectivement très interessant au niveau dela dynamique, même si la différence ne paraît pas toujours flagrante à l'oreille ( surtout pour des musiques compressées ! ).

Par contre au niveau du mixage (et quelle que soit le style, pour le coup), on sent une grosse différence :
* on a plus de place sur l'echelle du volume pour placer tel ou tel élement
* le son semble / est plus defini (ça devient dur de mixer en 16 bits après un 24 bits, on a tendance à trop le remonter dans les aigues)

Je terminerai quand même par dire que l'on peut trouver des mixes en 24 bits bien moins interessants et inventifs que des mixes en 16 bits, passer en 24 bits ne fera pas automatiquement un morceau génial. Mais je suppose que tu savais déjà :clin:

Je pourrais dire à mes petits enfants que j'ai été sobre toute une semaine.

Green Saree

5426

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Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:24

#3

Ha oui, et pour les fréquences :

Moi je ne travaille qu'en 44.1 ou en 88.2 (plus rare), car mes profs (SAE) m'avaient expliqué que le passage d'une fréquence à une autre était TRES destructeur, si elles n'étaient pas multiples.

Je pourrais dire à mes petits enfants que j'ai été sobre toute une semaine.

Alcorine

773

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:28

#4

Désolé pour le up, je l'ai posté au moment où tu me répondais :??:

merci pour ta réponse sur les résolutions, ça me confirme dans les quelques éléments que j'avais. Travailler en 24 bits est séduisant et je pense que c'est un plus par rapport aux habitudes du 16 bits. Maintenant pour l'aspect musical je me doute que le meilleur matériel du monde ne donnera jamais rien d'extraordinaire sans talent ou du moins maîtrise :clin:

Du coup me vient une autre question : quand on passe du 24 au 16 bits pour le format CD, comment éviter une trop grande dégradation du signal ?

Alcorine

773

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:32

#5

Tu veux dire que si je travaille en 96 kHz, le passage en 44.1 qui n'est pas un multiple va provoque une destruction irréversible ? Vaut-il mieux travailler en 44.1/24 bits ?

miles1981

8370

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Membre depuis 21 ans

17 Janvier 2005 à 11:33

#6

Exact. Le rééchantillonage par multiple est très simple, c'est une simple décimation - passage de 88.2 à 44.1 -, tandis que dans les autres cas, il faut reconstituer des échantillons qui n'existent pas. Cela est effectué par des fonctions qui approximent le signal, et donc c'est pas réversible comme opération.

Pour passer à 16bits, on utilise le dithering pour mettre un bruit de fond adéquat qui ôtera les problèmes de requantification. Le 24 bits est très utile si ton entrée est très variable afin de pouvoir conserver 16 bits de dynamique sur les parties enregistrées à faible volume, d'où une meilleure qualité finale en 16 bits.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Green Saree

5426

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Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:35

#7

Citation : comment éviter une trop grande dégradation du signal ?

Avoir un bon convertisseur ! :langue:

La plupart des softs font ça assez bien, il suffit de faire un bounce / export.
Et puis (toujours d'après mes profs), la conversion 24 à 16 est assez aisée. Je pense que les softs doivent virer 8 bits à des endroits bien sentis et progressivement pour pas non plus que ça fasse une trop grosse compression de la dynamique.

Je pourrais dire à mes petits enfants que j'ai été sobre toute une semaine.

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:35

#8

Citation : Moi je ne travaille qu'en 44.1 ou en 88.2 (plus rare), car mes profs (SAE) m'avaient expliqué que le passage d'une fréquence à une autre était TRES destructeur, si elles n'étaient pas multiples.

Ca depend des algorithmes qui sont derriere a mon avis...

L'interet de bosser a des hautes frequences d'echantillonnage peut etre interessant dans le cas, ou l'on numerise directement avec ces frequences d'echantillonnage, puis que l'on applique des effets...pour s'interpretter facilement l'interet, on peut considerer l'application suivante....

Son (wave) que tu transposes à un pitch inferieure, danc ce cas si ton sample de depart contient de hautes frequences et est echantillonné en 44.1kHz, tu entendera clairement que le son est filtré, il manque certaines composantes (du au filtre anti aliasing qui supprime tout au dessus de 22.05 kHz cependant si tu fait descendre le pitch certaines frequence sup a 22.05kHZ vont arriver dans le domaine audible....tu ne les entendra seulement si tu as utiliser une frequence d'echantillange superieure a 44.1kHz)

Ainsi en generalisant, pour une chaine de traitement suivante

numerisation 96kHz > effet numerique 96kHz > format CD (downsampling à 44.1 kHz)

t'auras une meilleur qualité que pour la chaine :

numerisation 44.1kHz > effet numerique 44.1kHz > format CD

Apres est ce que le jeu en vaut la chandelle, a toi de voir...perso, je me prend pas la tete je fais tout en 44.1....

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

miles1981

8370

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Membre depuis 21 ans

17 Janvier 2005 à 11:37

#9

Franchement, mieux vaut faire : numerisation 88.2kHz > effet numerique 88.2kHz > format CD (downsampling à 44.1 kHz)
+1 pour les raisons supplémentaires du pitch - mais ça reste valable pour tous les autres traitements non-linéaires -

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Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:40

#10

Citation : Franchement, mieux vaut faire : numerisation 88.2kHz > effet numerique 88.2kHz > format CD (downsampling à 44.1 kHz)

Ok mais j'ai plus l'impression que le standard 96kHz c'est mieux imposer que le 88.2 kHZ :8)

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

miles1981

8370

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Membre depuis 21 ans

17 Janvier 2005 à 11:47

#11

Malheureusement :((

Mais c'est aussi dû au 48kHz. Normalement qui peut faire du 96 peut aussi faire du 88.2, comme c'est le cas entre leurs petits frères.

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Alcorine

773

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:47

#12

À propos du 88.2, est-il dispo pour les cartes 24/96 qui sont très répandues de nos jours ? est-ce une question de drivers ou bien vaut-il mieux indiquer au logiciel avec lequel on enregistre de le faire en 88.2 ?

miles1981

8370

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Membre depuis 21 ans

17 Janvier 2005 à 11:49

#13

Le logiciel le dit au driver - set SampleRate -

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Alcorine

773

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:51

#14

Ok donc c'est une question de drivers

guill

226

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 22 ans

17 Janvier 2005 à 11:53

#15

Et du coup, j'imagine qu'il est donc inutile (voire idiot?) de bosser en 48kHz plutôt qu'en 44.1? Car j'imagine que le gain de qualité obtenu avec le 48 est ridicule face à la perte de qualité due ensuite à la conversion 48 -> 44.1?
Je dis ça parce que j'ai une motu 2408 mk2, qui ne va pas au-delà du 48...

Alcorine

773

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

17 Janvier 2005 à 11:58

#16

Si je résume, travailler en 88.2 c'est bien quand on fait du time stretch, par contre si on n'est limité à 48 kHz, le gain pour le time stretch ne sera pas incroyable, donc peu d'intérêt. Mais en dehors du time stretch, est-ce quand même un gain lors de l'application de traitement audio avant de repasser en 44.1 ?

miles1981

8370

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Membre depuis 21 ans

17 Janvier 2005 à 12:50

#17

Comme guill le dit très bien, le gain potentiel est vraissemblablement négatif si on travaille en 48 et qu'on repasse en 44.1. Le tout étant d'avoir de bons convertisseurs au départ et à l'arrivée.

http://blog.audio-tk.com/

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Green Saree

5426

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Membre depuis 23 ans

18 Janvier 2005 à 00:05

#18

Ça existe des cartes en 88.2 ? :8O:

C'est juste sous-entendu quand il y a marqué '96 kHz' sur la boîte ?

Je pourrais dire à mes petits enfants que j'ai été sobre toute une semaine.

miles1981

8370

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Membre depuis 21 ans

18 Janvier 2005 à 08:42

#19

Pas sûr qu'ils acceptent le 88.2, mais je pense qu'il ne devrait pas y avoir de souci. A tester et à reporter ici ;)

http://blog.audio-tk.com/

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tego c

9

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

18 Janvier 2005 à 20:33

#20

Mais pourquoi le 88.2 serait mieux que le 96? j' ai lu "pour le time strech". franchement je vois pas trop pourquois.En tout cas la prise et le mix a 24 96 s'entendent grave sur le cd final par apport au travail en 16 44.1 avec un bon reechantillonage puis dithering tout a la fin la dif est concrete!

miles1981

8370

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Membre depuis 21 ans

19 Janvier 2005 à 08:38

#21

C'est toi-même qui me donne les arguments : le rééchantillonage 96 vers 44.1 est de moins bonne qualité, quoiqu'il arrive, que 88.2 vers 44.1.

http://blog.audio-tk.com/

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tego c

9

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

30 Janvier 2005 à 15:16

#22

Je vois pas quel argument : le resampling serait moins audible de 88.2 a 44.1 que de 96 a 44.1? pour raisons mathematiques? et la dif de definition entre 88.2 et 96 au mix ca doit jouer aussit. en tyout cas le resampling de wavelab ramenne le 96 en 44.1 avec une precision tout a fait honorable. tu pretends que c'est magnifiquement mieu depuis 88.2.
Je veux bien te croire mais je demande quand meme a entendre. je reste sceptique.

miles1981

8370

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Membre depuis 21 ans

30 Janvier 2005 à 18:02

#23

Ben oui, parce que 88.2/44.1 = 2, c'est une simple décimation qu'il faut faire, tandis que pour du 96 vers 44.1, il faut reconstruire des échantillons intermédiaires qui n'existent pas.

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Green Saree

5426

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Membre depuis 23 ans

30 Janvier 2005 à 19:38

#24

Même si tu n'entends pas le phénomème de dégradation, il existe.

Je pourrais dire à mes petits enfants que j'ai été sobre toute une semaine.

tego c

9

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

31 Janvier 2005 à 15:49

#25

BON OK je veux bien admettre qu il semble logique que le resampling soit plus complexe depuis 96 que depuis 88.2 et que cela puisse se resentir sur le cd final. Cependant vous etes d'accord pour dire qu'il faut alors tout bosser en 88.2 (prises, traitements, mix). Là c'est pareil le fait de faire toutes ces operations avec une frequence infèrieure doit bien influencer un minimum sur la qualité du mix. non? Du coup c'est un choix a faire : mix et prises meilleures et resampling moins bon ou inversement? non? Vous avez testé a l'oreille? ou meme avec des outils d'analyse, y'a une vraie différence? moi en fait je demande qu'a vous croire et a changer mes habitudes, mais je préfére etre sur de mon coup quoi.
question subsidiaire : mais alors pourquois vendent t ils autant d'appareils 96 kh? ce serait purement marketting?