Editorial du 16 juillet 2016 : commentaires
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No soucis Scarabee, je suis également issu de la cité, "afropéen" donc basané de peau, et je bosse souvent avec des enfants issus de quartiers donc je connais également un peu le terrain. Et je fréquente tous les milieux, y compris "bourgeois", je n' ai aucun parti ou partis pris.
Je posais juste des questions auxquelles tu as répondu avec beaucoup de justesse et d' intelligence. Message reçu 5/5! Je ne cherche pas à avoir raison et je peux reconnaitre de me tromper sans problème ou de dire de grosses conneries. Donc aucun soucis! Je débat facilement et je trinque avec toi!
Pour préciser ma pensée, je ne fustige pas la société dans laquelle je vis, ni le capitalisme dans son intégralité. Je parle de SES EXCÈS, de ses aspects néfastes, des inégalités qu' il produit dans cette société, et des comportements qu' il génère.. Tout comme les inégalités de richesse au niveau du globe et que la mondialisation accentue.
Et je te dis ça en étant allé au Burger King hier soir, en te répondant sur mon mac book, ayant un iPhone 4 s dans ma poche et en amenant avec plaisir ma fille à Disney! Donc ce système capitaliste, j' en fais partie et j' en profite également!
Donc loin de moi l' idée de faire la morale ou la leçon, et si cela a été pris comme ça je m' en excuse bien évidemment. Et désolé pour les raccourcis, je ne peux pas non plus trop développer, ce serait trop long. Mais les tiens sont pas mal non plus Scarabee, hihi
Je sais que je vis, que nous vivons dans un paradoxe permanent..
Mais je maintiens que ce qui s' est passé est davantage la résultante des inégalités entre ceux qui possèdent trop et ceux qui n' ont rien, ou qui ne PEUVENT PAS avoir.. On ne vit pas naturellement dans un ghetto par choix, on ne nait pas violent ou terroriste .. Ce qui se passe en ce moment est le résultat de l' inaction sociale, des jeux et du cynisme des politiciens, des politiques menées, du manque d' éducation, de la bêtise ambiante, de la banalisation de cette bêtise, de la banalisation de la violence, de la bêtise érigée comme valeur, le matérialisme comme modèle et preuve de réussite.
Quel est le Projet sociétal?
Aujourd' hui quand je pose la question à des gosses de 12 ans à l' école, dans des quartiers difficiles, de savoir ce qu' ils veulent faire plus tard, la réponse est sans équivoque, joueur de foot! Pourquoi? "Parce que c' est bien et qu' on gagne beaucoup d' argent!". Ce qu' ils écoutent? Du Gradur! A coté de chez moi, il y' a une longue rue où des ados désenchantés passent leur journée à squatter, dealer pour certains, faire le chouf ou faire du wheel (lever de roue). Comportements de petits cons pour beaucoup..
Sans aucun pathos de ma part ces gosses là sont des victimes! Et ce des leur plus jeune âge! Et avec tout l' optimisme qui m' habite, leur avenir est déjà tracé, c' est foutu d' avance. Et la nature a horreur du vide, l' oisiveté est un vilain défaut.. Certains s' en sortiront peut être, mais c' est sera une minorité.. S' en sortir par le haut pour ces jeunes? Dans ces quartiers, ces cités? Cette société?
Quand tu vois que même avec une bonne éducation, un comportement et une "intégration" irréprochable, des gros diplômes à l' appui, leur grand frère ou leur grande soeur se font recaler sur le marché du travail, obligés même parfois de changer de pays pour en trouver alors qu' ils sont Français! Je n' invente rien, c' est ce que j' observe tout le temps, y compris dans ma famille.. Je te parle même pas des sentiments d' amertume, de colère, d' injustice, d' humiliation que cela peut engendrer..
Et le système se satisfait de ça?
Cela ne peut pas durer comme ça éternellement sans conséquences, non ? A l' échelle d' un quartier comme à l' échelle du globe..
Après on écrit sous le coup de l' émotion, on écrit à tort ou à raison, souvent avec passion pour beaucoup, sagesse pour quelques uns, haine et crispation pour beaucoup d' autres, débilité profonde pour certains, on s' écarte souvent du sujet.. Heureusement sur ce forum on discute entre gentlemen majoritairement respectueux sensibles et intelligents .. dans le fond on essaie de mettre des mots, de trouver un sens à ce qui n' en n' a pas, de tenter de comprendre ce qui s' est passé à Nice, de rationaliser l' irrationnel, de concevoir l' inconcevable, l' horreur absolue , d' intellectualiser .. une Folie.
Alors bien sur que l' on tourne en rond, qu' on brasse de l' air mais on ne peut pas faire autrement vu que nous sommes sur un globe, la roue tourne, et pas toujours dans le sens que l' on souhaite
Ah bah ça alors, si c' est pas un putain de raccourci!!
Yeaaah à la tienne également Skarabee! La distance, ou plutôt "le raccourci" est encore plus court entre deux verres!! Ce sera une Goudale pour moi, tchinnn!!
Et également à la votre Patrick_g75 (75 un bon cru!) , Bodhi, Lsdc, Mister Sly, Los Teignos .. bref tous ceux ouverts d' esprit qui amènent à leur petit niveau, un peu de baume au coeur en ces temps si tristes et si douloureux, qui cherchent encore à trouver et placer les bons mots sur les maux, et avec qui on peut échanger et partager sans s' insulter ou guerroyer, qui restent Humains malgrès le climat ambiant, ça fait vraiment du bien de vous lire!
Après et fort heureusement on n' est pas obligé d' être d' accord entre nous, mais nous sommes des "êtres communicants" , et c' est justement cette qualité qui doit nous construire, nous rapprocher les uns des autres et au final c' est ce qui nous enrichit! Restons égaux et respectueux dans nos différences, on trouvera toujours des points communs d' accroche, même avec nos à priori, parce qu' en vérité nous ne sommes pas très différents. En général on aspire tous à la mème chose, au bonheur, au savoir et à la paix.
Après il faut réussir à savoir mettre son ego, ses crispations et ses certitudes de coté, savoir écouter l' autre .. et ça, ce n' est jamais évident.
L' ego, les religions, les fermetures, les dogmes, le Pouvoir, le racisme, la Bêtise, l' intolérance, les Politiques amènent toujours les mèmes problèmes..
Si seulement des Krishnamurti pouvait être davantage lu et enseigné ou si le Prophète de Gibran était un prophète commun à tous, voire Yoda.. on serait déjà moins dans la merde!
Mais gardons la Foi, et gageons que ce pot de la réconciliation, ce microcosme audiofanzien de partage et d' echange amical s' étendra un jour dans tous le pays, voire sur toute la planète... Trinquons mes amis, trinquons!!
SANTÉ!!!
Et spéciale dédicace!
Un peu de douceur dans ce monde de brutes..
Un super artiste que j' affectionne, un "terroriste du beau"!
j'ai toujours admiré cette capacité qu' ont certains à ne réagir qu'à un détail insignifiant, passant outre l' énormité initiale... J'ai enlevé la référence géographique qui te chagrinait, tu vas peut être maintenant t'offusquer du reste.
Quant aux manques argumentation et de construction, que veux tu répondre à un tel tissu d' ignominies, de déformation de l' histoire, de haine et de bêtise....à ce niveau, je n' argumente pas, je tire la chasse et mets un coup de brise WC.
Ah ! Le padamalgam... Uniquement sur ordonnance ! ... Et encore : compte tenu de toutes les contre indications connues, il est plus sûr de le considérer toujours comme un remède qui s'avèrera pire que le mal.
...
Non, en cas de diarrhée et vomissement causés par un microbe de l'espèce korsorienne, je ne vois pas d'autre parade que... de tirer la chasse, en effet. Et, si besoin est, de laver à grandes eaux ensuite, en cas de débordement intempestif.
Et puis plus rien. Plus rien que des vies fauchées. Et le silence écrasant de ceux qui restent, blessés ou témoins meurtris, rescapés ou téléspectateurs. Avec derrière cette horreur, quelque chose de sans doute plus terrible encore : cette impression de déjà-vu, la même boule au ventre, la même gorge à angle droit, le même mutisme, les mêmes pensées, la même histoire, les mêmes bouquets et mêmes bougies. Comme si le malheur avait pris ses quartiers et qu’il devait revenir nous voir périodiquement pour montrer ce même visage. Comme si ce genre de choses, il fallait se préparer à le vivre encore et encore.patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Sans doute avez-vous pris connaissance de cette déclaration de M. Éric Ciotti : "Si vous aviez vu les cadavres vous ne poseriez pas la question de l'état de droit."
...
Ce monsieur n'est pas censé être un imbécile. C'est un 'responsable' de haut rang d'une importante formation politique dite ' républicaine'. Il se permet cette sortie simplement parce qu'il espère en retirer un bénéfice électoral, bien sûr.
Où veux-je en (re)venir ?
A la notion de 'responsabilité' - qui nous a un peu occupés ces derniers temps.
Déjà, jeter par dessus bord l'état de droit, c'est une décision entraînant toutes sortes d'énormes conséquences... Mais, après tout, ce peut être une décision politiquement motivée, même si toujours contestable.
Ce qui me donne une espèce de nausée, ici, c'est ce qui est présenté comme un argument définitivement imparable : "si vous aviez vu les cadavres."
Ce ne sont même pas les morts qui sont ici désignés... mais juste le fait de les "voir"...
Soit ce Monsieur Ciotti pense à ce qu'il dit ( ce que je crois), et alors il sera responsable, des conséquences éventuelles de sa déclaration. Soit il ne se rend même pas compte de sa signification... et alors ?
En définitive, je ne parviens pas à savoir si parler ainsi, c'est plus une bêtise ? Ou plutôt une saloperie ?
...
Ce monsieur n'est pas censé être un imbécile. C'est un 'responsable' de haut rang d'une importante formation politique dite ' républicaine'. Il se permet cette sortie simplement parce qu'il espère en retirer un bénéfice électoral, bien sûr.
Où veux-je en (re)venir ?
A la notion de 'responsabilité' - qui nous a un peu occupés ces derniers temps.
Déjà, jeter par dessus bord l'état de droit, c'est une décision entraînant toutes sortes d'énormes conséquences... Mais, après tout, ce peut être une décision politiquement motivée, même si toujours contestable.
Ce qui me donne une espèce de nausée, ici, c'est ce qui est présenté comme un argument définitivement imparable : "si vous aviez vu les cadavres."
Ce ne sont même pas les morts qui sont ici désignés... mais juste le fait de les "voir"...
Soit ce Monsieur Ciotti pense à ce qu'il dit ( ce que je crois), et alors il sera responsable, des conséquences éventuelles de sa déclaration. Soit il ne se rend même pas compte de sa signification... et alors ?
En définitive, je ne parviens pas à savoir si parler ainsi, c'est plus une bêtise ? Ou plutôt une saloperie ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 22:18:44 ]
ex-pro
823
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
skarabee.nc
1145
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de lsdc :
Dans le cas de Cioti, il y a longtemps que l'on a dépassé le stade de la bêtise.,,,,on est dans l' abject et la surenchère droitière et populiste en permanence.
Hors sujet :
Bien entendu, ce personnage n'était cité, ici, que pour l'exemple (un bon exemple du "mauvais"), juste pour fournir une illustration - qui ne remonte pas à Caïn - des mécanismes de la responsabilité. Étant vu que ce monsieur peut prétendre être un "professionnel" (de la responsabilité)...
Je crois comprendre le motif de ta formule (l'abject 'dépassant' la bêtise) : la colère ou le dégoût face à de tels comportements... "irresponsables" !
Cependant, pour comprendre comment tout ça fonctionne, voilà : nous savons bien que la tentation de l'abject n'est pas du tout sur la même trajectoire que la manifestation de la bêtise...
Mais passons ; c'est hors-sujet.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 20/07/2016 à 09:51:29 ]
Malikey
545
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
Citation :
Malikey, c'est gentil, les portes ouvertes, pratique à défoncer sans se faire mal, mais si tu avais bien lu ce que je dis, c'est ce que j’appelle tourner en rond. Oui, je parle sans équivoque de la misère sociale en France, comme tu l'évoquais dans un message précédent. Pour info, je suis issu d'une de ces cités, donc le milieu, je connais, et j'ai fais en sorte de m'en sortir par le haut.
No soucis Scarabee, je suis également issu de la cité, "afropéen" donc basané de peau, et je bosse souvent avec des enfants issus de quartiers donc je connais également un peu le terrain. Et je fréquente tous les milieux, y compris "bourgeois", je n' ai aucun parti ou partis pris.
Je posais juste des questions auxquelles tu as répondu avec beaucoup de justesse et d' intelligence. Message reçu 5/5! Je ne cherche pas à avoir raison et je peux reconnaitre de me tromper sans problème ou de dire de grosses conneries. Donc aucun soucis! Je débat facilement et je trinque avec toi!
Pour préciser ma pensée, je ne fustige pas la société dans laquelle je vis, ni le capitalisme dans son intégralité. Je parle de SES EXCÈS, de ses aspects néfastes, des inégalités qu' il produit dans cette société, et des comportements qu' il génère.. Tout comme les inégalités de richesse au niveau du globe et que la mondialisation accentue.
Et je te dis ça en étant allé au Burger King hier soir, en te répondant sur mon mac book, ayant un iPhone 4 s dans ma poche et en amenant avec plaisir ma fille à Disney! Donc ce système capitaliste, j' en fais partie et j' en profite également!
Donc loin de moi l' idée de faire la morale ou la leçon, et si cela a été pris comme ça je m' en excuse bien évidemment. Et désolé pour les raccourcis, je ne peux pas non plus trop développer, ce serait trop long. Mais les tiens sont pas mal non plus Scarabee, hihi
Je sais que je vis, que nous vivons dans un paradoxe permanent..
Mais je maintiens que ce qui s' est passé est davantage la résultante des inégalités entre ceux qui possèdent trop et ceux qui n' ont rien, ou qui ne PEUVENT PAS avoir.. On ne vit pas naturellement dans un ghetto par choix, on ne nait pas violent ou terroriste .. Ce qui se passe en ce moment est le résultat de l' inaction sociale, des jeux et du cynisme des politiciens, des politiques menées, du manque d' éducation, de la bêtise ambiante, de la banalisation de cette bêtise, de la banalisation de la violence, de la bêtise érigée comme valeur, le matérialisme comme modèle et preuve de réussite.
Quel est le Projet sociétal?
Aujourd' hui quand je pose la question à des gosses de 12 ans à l' école, dans des quartiers difficiles, de savoir ce qu' ils veulent faire plus tard, la réponse est sans équivoque, joueur de foot! Pourquoi? "Parce que c' est bien et qu' on gagne beaucoup d' argent!". Ce qu' ils écoutent? Du Gradur! A coté de chez moi, il y' a une longue rue où des ados désenchantés passent leur journée à squatter, dealer pour certains, faire le chouf ou faire du wheel (lever de roue). Comportements de petits cons pour beaucoup..
Sans aucun pathos de ma part ces gosses là sont des victimes! Et ce des leur plus jeune âge! Et avec tout l' optimisme qui m' habite, leur avenir est déjà tracé, c' est foutu d' avance. Et la nature a horreur du vide, l' oisiveté est un vilain défaut.. Certains s' en sortiront peut être, mais c' est sera une minorité.. S' en sortir par le haut pour ces jeunes? Dans ces quartiers, ces cités? Cette société?
Quand tu vois que même avec une bonne éducation, un comportement et une "intégration" irréprochable, des gros diplômes à l' appui, leur grand frère ou leur grande soeur se font recaler sur le marché du travail, obligés même parfois de changer de pays pour en trouver alors qu' ils sont Français! Je n' invente rien, c' est ce que j' observe tout le temps, y compris dans ma famille.. Je te parle même pas des sentiments d' amertume, de colère, d' injustice, d' humiliation que cela peut engendrer..
Et le système se satisfait de ça?
Cela ne peut pas durer comme ça éternellement sans conséquences, non ? A l' échelle d' un quartier comme à l' échelle du globe..
Après on écrit sous le coup de l' émotion, on écrit à tort ou à raison, souvent avec passion pour beaucoup, sagesse pour quelques uns, haine et crispation pour beaucoup d' autres, débilité profonde pour certains, on s' écarte souvent du sujet.. Heureusement sur ce forum on discute entre gentlemen majoritairement respectueux sensibles et intelligents .. dans le fond on essaie de mettre des mots, de trouver un sens à ce qui n' en n' a pas, de tenter de comprendre ce qui s' est passé à Nice, de rationaliser l' irrationnel, de concevoir l' inconcevable, l' horreur absolue , d' intellectualiser .. une Folie.
Alors bien sur que l' on tourne en rond, qu' on brasse de l' air mais on ne peut pas faire autrement vu que nous sommes sur un globe, la roue tourne, et pas toujours dans le sens que l' on souhaite
Citation :
Hé, ho! A Tombouctou, victimes et bourreaux partagent le même mode de vie
Ah bah ça alors, si c' est pas un putain de raccourci!!
Anonyme
14
skarabee.nc
1145
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Hi Malikey, à la tienne!
Bah, le raccourci, il était là pour illustrer le propos, je pense que t'as compris.
Par contre, y'a pas de jeu 2 mots dans "à la tienne", hein. Nan, je précise, au cas ou
...
Bah, le raccourci, il était là pour illustrer le propos, je pense que t'as compris.
Par contre, y'a pas de jeu 2 mots dans "à la tienne", hein. Nan, je précise, au cas ou
......non, rien....
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Malikey
545
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
Citation :
Hi Malikey, à la tienne!
Bah, le raccourci, il était là pour illustrer le propos, je pense que t'as compris.
Yeaaah à la tienne également Skarabee! La distance, ou plutôt "le raccourci" est encore plus court entre deux verres!! Ce sera une Goudale pour moi, tchinnn!!
Et également à la votre Patrick_g75 (75 un bon cru!) , Bodhi, Lsdc, Mister Sly, Los Teignos .. bref tous ceux ouverts d' esprit qui amènent à leur petit niveau, un peu de baume au coeur en ces temps si tristes et si douloureux, qui cherchent encore à trouver et placer les bons mots sur les maux, et avec qui on peut échanger et partager sans s' insulter ou guerroyer, qui restent Humains malgrès le climat ambiant, ça fait vraiment du bien de vous lire!
Après et fort heureusement on n' est pas obligé d' être d' accord entre nous, mais nous sommes des "êtres communicants" , et c' est justement cette qualité qui doit nous construire, nous rapprocher les uns des autres et au final c' est ce qui nous enrichit! Restons égaux et respectueux dans nos différences, on trouvera toujours des points communs d' accroche, même avec nos à priori, parce qu' en vérité nous ne sommes pas très différents. En général on aspire tous à la mème chose, au bonheur, au savoir et à la paix.
Après il faut réussir à savoir mettre son ego, ses crispations et ses certitudes de coté, savoir écouter l' autre .. et ça, ce n' est jamais évident.
L' ego, les religions, les fermetures, les dogmes, le Pouvoir, le racisme, la Bêtise, l' intolérance, les Politiques amènent toujours les mèmes problèmes..
Si seulement des Krishnamurti pouvait être davantage lu et enseigné ou si le Prophète de Gibran était un prophète commun à tous, voire Yoda.. on serait déjà moins dans la merde!
Mais gardons la Foi, et gageons que ce pot de la réconciliation, ce microcosme audiofanzien de partage et d' echange amical s' étendra un jour dans tous le pays, voire sur toute la planète... Trinquons mes amis, trinquons!!
SANTÉ!!!
Et spéciale dédicace!
Un peu de douceur dans ce monde de brutes..
Un super artiste que j' affectionne, un "terroriste du beau"!
Rod off-road
5
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
Korsor
65
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 10 ans
ex-pro
823
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
dana12
17910
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 16 ans
On lui a volé son pain au chocolat...
Incrédule sur tout, sceptique sur le reste
ex-pro
823
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
skarabee.nc
1145
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
@lsdc: C'est constructif, argumenté, apaisant et pas du tout stigmatisant pour les habitants du Var, comme commentaire...
...non, rien....
ex-pro
823
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
Citation de skarabee.nc :
@lsdc: C'est constructif, argumenté, apaisant et pas du tout stigmatisant pour les habitants du Var, comme commentaire...
j'ai toujours admiré cette capacité qu' ont certains à ne réagir qu'à un détail insignifiant, passant outre l' énormité initiale... J'ai enlevé la référence géographique qui te chagrinait, tu vas peut être maintenant t'offusquer du reste.
Quant aux manques argumentation et de construction, que veux tu répondre à un tel tissu d' ignominies, de déformation de l' histoire, de haine et de bêtise....à ce niveau, je n' argumente pas, je tire la chasse et mets un coup de brise WC.
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Chers Skarabee et Lsdc,
Je n'ai pas bien saisi le motif de votre échange... les sous entendus de la référence au Var me restant inconnus. Mais peu importe. Je comprends au moins que tout cela devait faire suite au (?) signé Korsor.
Pour ma part, je ne vois pas d'autre réaction à avoir, devant ce genre d'insulte méprisante, qu'un mépris silencieux.
C'est vraiment leur faire trop d'honneur que de seulement envisager qu'une "réponse" leur soit possible. Pour qu'il y ait réponse, encore faudrait-il qu'il y ait question. Et ici, à part un déversement d'éructations... ?
Mais, bon, chacun fait comme il le sent...
Je n'ai pas bien saisi le motif de votre échange... les sous entendus de la référence au Var me restant inconnus. Mais peu importe. Je comprends au moins que tout cela devait faire suite au (?) signé Korsor.
Pour ma part, je ne vois pas d'autre réaction à avoir, devant ce genre d'insulte méprisante, qu'un mépris silencieux.
C'est vraiment leur faire trop d'honneur que de seulement envisager qu'une "réponse" leur soit possible. Pour qu'il y ait réponse, encore faudrait-il qu'il y ait question. Et ici, à part un déversement d'éructations... ?
Mais, bon, chacun fait comme il le sent...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 24/07/2016 à 14:37:45 ]
ex-pro
823
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
skarabee.nc
1145
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Merci en tout cas d'avoir corrigé et précisé la correction, ça prouve que t'a compris que le padamalgam est à prescrire pour tous, y compris dans les cas de diarrhée verbale ou d'incontinence korsorienne.
...non, rien....
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de skarabee.nc :
Merci en tout cas d'avoir corrigé et précisé la correction, ça prouve que t'a compris que le padamalgam est à prescrire pour tous, y compris dans les cas de diarrhée verbale ou d'incontinence korsorienne.
Ah ! Le padamalgam... Uniquement sur ordonnance ! ... Et encore : compte tenu de toutes les contre indications connues, il est plus sûr de le considérer toujours comme un remède qui s'avèrera pire que le mal.
...
Non, en cas de diarrhée et vomissement causés par un microbe de l'espèce korsorienne, je ne vois pas d'autre parade que... de tirer la chasse, en effet. Et, si besoin est, de laver à grandes eaux ensuite, en cas de débordement intempestif.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 25/07/2016 à 14:24:28 ]
ex-pro
823
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
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