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débat [Sciences politiques] Des formes de gouvernement, de la représentativité du pouvoir

  • 63 réponses
  • 13 participants
  • 706 vues
  • 99 followers
Sujet de la discussion [Sciences politiques] Des formes de gouvernement, de la représentativité du pouvoir   fusion
Message de modération :
Attention : si le sujet ici est bien les sciences politiques, nous rappelons que ce sujet n'est pas dédié aux commentaires de l'actualité politique ou des gens dont c'est le métier. Merci de respecter cette limite dans le débat.

Message de Gros Oeil :
Suite à des questions et réflexions posées dans un autre sujet, je me permet d'ouvrir officiellement le sujet.

La question de base était de savoir si un gouvernement composé uniquement d'experts de sujets scientifiques (au sens : qui utilisent la méthode scientifique pour produire de la connaissance) était souhaitable ou non.

A cette vision d'un gouvernement d'experts, la vision où seul le peuple décide vraimenrt a été opposée.

Une remarque a été faite, que cependant le pouvoir politique se devait également de protéger les minorités de la tyrannie que peut exercer sur elle une majorité.

Je propose de débattre de ceci ici, avec, comme d'habitude, un encouragement à sourcer vos arguments.

Vu la nature du sujet, je vous demande à tous de faire particulièrement attention à la bonne tenue des débats : pas de dénigrement, pas d'invectives ou insultes, bien évidemment.


Citation de Gros Oeil :
Je suis tout à fait dans la même opinion qu'iktomi quand il dit que la science n'a pas de but politique per se, et la zététique (telle que définie par Henry Broch, ou enseignée par Richard Montvoisin, c'est à dire l'application de la méthode scientifique et de l'esprit critique pour l'étude des affirmations extraordinaires) n'est pas en soi une chose politique, ça n'est pas son but.


Eh bien je suis tout à fait d'avis que ça devrait le devenir. Que la plupart des ministères des gouvernements soient gérés par des scientifiques spécialistes du domaine en question. Le concept du "la science produit des analyses et au peuple ensuite de trancher" ça fait des siècles qu'on essaye et ça n'a jamais marché, un exemple flagrant étant le problème du changement climatique dont les politiques se fichent complètement vu que leur objectif est de plaire à court terme.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

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21    fusion
Citation de iktomi :
Je me prends souvent à rêver de référendums permanents (ou des RIC), sur des sujets donnés, fouillés et détaillés, arborescents, leurs mises en œuvre (moyens, financements, temps, personnel...), et avec des propositions, et dans un temps donné (genre chaque référendum de chaque sujet de long terme est ouvert pendant 4 mois) les gens intéressés viennent consulter les questions ouvertes, se renseigner de leur coté, puis voter, selon la méthode Borda, et à terme cela constituait un programme fait par le peuple, et les élus, techniquement nos serviteurs normalement, et non l'inverse, sont sommés de les mettre à l’œuvre.


En faisant comme ça on n'aurait probablement toujours pas voté la fin de la peine de mort ou le mariage homosexuel.

Le recours permanent à l'avis du peuple permet surtout l'oppression des minorités par une majorité, ce qui est l'une des briques de base du fascisme.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

22    fusion
D'où tiens tu cette affirmation dont la logique m'échappe quelque peu ?

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

23    fusion
J’ai déjà entendu ceci dans la bouche de Clément Victorovitch par exemple.

Bon : c’est gentil tout ça mais ça n’est pas zetetique, je vous invite à ouvrir un sujet idoine sur les formes de gouvernement et la meilleure pratique souhaitable du pouvoir politique dans le pub sociétal.

PS: à ceux qui feront de l’ironie sur la politique et AF, je rétorque que ce dont nous ne voulons pas ici, c’est de la politique comme comme commentaire des actualités partisanes des gens dont c’est le métier et qui sont absolument ingérables et non souhaités par mes collègues et moi-même. La politique en tant que science sociale n’est donc pas visée par cette interdiction.

Tamen pax et amor, oscula.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

24    fusion
Citation de L-Scarlett :
Le recours permanent à l'avis du peuple * après lui avoir longuement mentit sur les faits, les programmes adverses et les attaques personnelles * permet surtout l'oppression des minorités par une majorité, ce qui est l'une des briques de base du fascisme.


Petite correction qui je crois n'est pas un détail.
Merci de garder ce que je dis intégré dans le reste de... ce que j'ai dis : évaluations, rapports et préconisations scientifiques comme base d’information préalable aux débats et votes.
(je connais très vaguement la votation suisse, mais oui ça me parle comme proximité)

La brique de base du fachisme (c'est pas moins français), c'est le complot et le mensonge. Tout le reste de leurs logique est bâtie sur ces sables émouvants.

Mais en effet, je plussoie l'oeil. Et si MÊME MOI je dis qu'on s'écarte de la zététique, c'est qu'on doit en être très loin ! :mrg:

[ Dernière édition du message le 22/11/2024 à 13:32:53 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

25    fusion
x
Hors sujet :
J'arrête sur le sujet, mais je tenais quand même à dire que je ne suis pas loin d'être d'accord avec le dernier post de L-Scarlett.
Même si je comprends la position de iktomi. Faire voter les gens sur plein de sujets sans que ne soient créées les conditions d'une véritable information et d'un débat serein, je ne suis pas sûr du tout que ça soit si intéressant.

Il a aussi raison quant au fait que l'oppression d'une ou des minorités par la majorité soit un des fondements du fascisme.
Citation :
La brique de base du fachisme (c'est pas moins français), c'est le complot et le mensonge.

L'un n'empêche pas l'autre et ça va même ensemble : si le peuple allemand a été aussi peu regardant (j'euphémise) quant au sort fait aux juifs et aux communistes, c'est bien qu'on leur avait expliqué que ceux-ci complotaient pour les détruire. Un historien disait d'ailleurs que ce qui a fait s'effondrer l'idéologie nazie à la fin de la guerre, c'est le constat que malgré l'écrasante défaite de l'Allemagne, ben finalement les communistes (et les juifs qui restaient et qui étaient sensés les manipuler) ne voulaient détruire ni le pays, ni le peuple allemand.

Si en France aujourd'hui, des gens se prennent pour des croisés et sont prêts à plonger le pays dans la guerre civile, c'est bien qu'on leur serine qu'ils sont en train d'être grand remplacés et que toute personne qui a les cheveux crêpus ou un foulard sur la tête est sur le point de l'égorger ou de coller une bombe dans un lieu public.

On a bien les deux bouts de la ficelle : complotisme et mensonge d'un côté au service de l'oppression d'une minorité de l'autre./HS]

[ Dernière édition du message le 22/11/2024 à 13:47:03 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

26    fusion
Citation de sublime gate :
D'où tiens tu cette affirmation dont la logique m'échappe quelque peu ?


L'un des arguments clés du fascisme ou proto-fascisme (partis qui font semblant de ne pas l'être mais qui bifurqueront vers celui-ci une fois au pouvoir) est de dénoncer les règles de constitutionnalité qui empêchent de voter certaines lois. Par exemple on ne peut pas voter une loi réservant des aides sociales aux citoyens non-issus de l'immigration car cela irait à l'encontre de la règle selon laquelle tous les humains naissent égaux en droits.

Ces partis cherchent donc à renforcer la légitimité des lois qu'ils veulent passer en appelant à la volonté du peuple qui serait supérieure au conseil constitutionnel et à retourner celui-ci contre ces instances de contrôle : "On ne peut pas voter les lois qui vous aideront car elles sont contraires à la constitution, aux droits humains, etc". Ils cherchent dont les moyens de permettre à une majorité d'opprimer des minorités qui ne leur plaît pas avec pour seule justification qu'ils sont plus nombreux et ont donc plus de poids électoral.

Modération : je ne fais pas de la politique, je définis un mot.

Citation de iktomi :
Merci de garder ce que je dis intégré dans le reste de... ce que j'ai dis : évaluations, rapports et préconisations scientifiques comme base d’information préalable aux débats et votes.
(je connais très vaguement la votation suisse, mais oui ça me parle comme proximité)


On aura beau mettre tous les processus en place pour éduquer le peuple, ce que tu préconises n'est pas possible, il y aura toujours :
- Les sujets qui sont simplement trop compliqués pour des gens qui n'ont pas un niveau très élevé de connaissances dans une domaine précis
- Les gens qui quels que soient les arguments auront toujours une réponse irrationnelle. Ma mère tu auras beau lui sortir toutes les sources que tu veux sur un sujet, elle aura toujours une excuse bidon : "Non mais Wikipédia c'est écrit par la CIA", "L'instance X est manipulée par les industriels Y"
- Les gens qui ne sont pas contre quelque chose mais qui s'en foutent et n'ont pas envie de s'impliquer dedans, ne serais-ce que se déplacer pour voter, tandis que ceux qui sont contre seront super motivés à le faire savoir.

Et là encore ce sont juste les problèmes principaux qui me viennent de suite.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

27
Message de modération :
Attention : si le sujet ici est bien les sciences politiques, nous rappelons que ce sujet n'est pas dédié aux commentaires de l'actualité politique ou des gens dont c'est le métier. Merci de respecter cette limite dans le débat.


Suite à des questions et réflexions posées dans un autre sujet, je me permet d'ouvrir officiellement le sujet.

La question de base était de savoir si un gouvernement composé uniquement d'experts de sujets scientifiques (au sens : qui utilisent la méthode scientifique pour produire de la connaissance) était souhaitable ou non.

A cette vision d'un gouvernement d'experts, la vision où seul le peuple décide vraimenrt a été opposée.

Une remarque a été faite, que cependant le pouvoir politique se devait également de protéger les minorités de la tyrannie que peut exercer sur elle une majorité.

Je propose de débattre de ceci ici, avec, comme d'habitude, un encouragement à sourcer vos arguments.

Vu la nature du sujet, je vous demande à tous de faire particulièrement attention à la bonne tenue des débats : pas de dénigrement, pas d'invectives ou insultes, bien évidemment.

Tamen pax et amor, oscula.

28
Message de modération :
26 messages viennent d’être importés dans cette discussion depuis le sujet « Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ? »
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Tamen pax et amor, oscula.

29
Drapeau, même si j'ai pas trop envie de revenir sur la définition du fascisme. Et je n'ai toujours pas compris le problème de la fréquence des élections, puisque c'est sur le bon fonctionnement de la démocratie que l'attention se porte.
Juste pour donner un exemple trivial : si les classes populaires ne votent pas, quelle est la légitimité des résultats des élections ?
30
Sur le principe, le peuple est censé voter pour des candidats les représentants pour les prises de décision. Ces représentants doivent monter un gouvernement de ministres disposant normalement d'une certaine compétence pour répondre aux rôles qui leurs sont attribués. Normalement, car ils sont souvent tout à fait incompétents. Par exemple Bruno Lemaire avait avoué être une bille en math sur un plateau TV. Bon.... c'est dommage pour un ministre de l'économie.