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débat [Sciences politiques] Des formes de gouvernement, de la représentativité du pouvoir

  • 63 réponses
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  • 97 followers
Sujet de la discussion [Sciences politiques] Des formes de gouvernement, de la représentativité du pouvoir   fusion
Message de modération :
Attention : si le sujet ici est bien les sciences politiques, nous rappelons que ce sujet n'est pas dédié aux commentaires de l'actualité politique ou des gens dont c'est le métier. Merci de respecter cette limite dans le débat.

Message de Gros Oeil :
Suite à des questions et réflexions posées dans un autre sujet, je me permet d'ouvrir officiellement le sujet.

La question de base était de savoir si un gouvernement composé uniquement d'experts de sujets scientifiques (au sens : qui utilisent la méthode scientifique pour produire de la connaissance) était souhaitable ou non.

A cette vision d'un gouvernement d'experts, la vision où seul le peuple décide vraimenrt a été opposée.

Une remarque a été faite, que cependant le pouvoir politique se devait également de protéger les minorités de la tyrannie que peut exercer sur elle une majorité.

Je propose de débattre de ceci ici, avec, comme d'habitude, un encouragement à sourcer vos arguments.

Vu la nature du sujet, je vous demande à tous de faire particulièrement attention à la bonne tenue des débats : pas de dénigrement, pas d'invectives ou insultes, bien évidemment.


Citation de Gros Oeil :
Je suis tout à fait dans la même opinion qu'iktomi quand il dit que la science n'a pas de but politique per se, et la zététique (telle que définie par Henry Broch, ou enseignée par Richard Montvoisin, c'est à dire l'application de la méthode scientifique et de l'esprit critique pour l'étude des affirmations extraordinaires) n'est pas en soi une chose politique, ça n'est pas son but.


Eh bien je suis tout à fait d'avis que ça devrait le devenir. Que la plupart des ministères des gouvernements soient gérés par des scientifiques spécialistes du domaine en question. Le concept du "la science produit des analyses et au peuple ensuite de trancher" ça fait des siècles qu'on essaye et ça n'a jamais marché, un exemple flagrant étant le problème du changement climatique dont les politiques se fichent complètement vu que leur objectif est de plaire à court terme.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

2    fusion
Citation de sublime gate :
Pour donner un exemple : est ce que la science peut donner un avis définitif sur la cruauté envers les animaux ? Pas du tout à mon avis. Elle peut dire que la souffrance animale existe, mais au delà ?

Tout a fait. De meme, comment gerer un systeme economique ? Il y a pleind e solutions, aucune n'est parfaote car toutes vont utilsier une ressource differente (ou plusieurs). Comment on gere le changement climatique, par exemple. C'est eminemment polique.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

3    fusion
Sachant que les bourgeois et l'extrême-droite en sont encore à faire croire qu'il n'as pas lieu, ou que c'est pas la faute des humains...
(Comme si le fait qu'effectivement ça n'était pas à cause des humains il ne faudrait alors rien faire...)
Comme plein d'autres luttes sociales, on est encore loin du "comment régler le problème", quand les puissances dominantes en sont encore à "ce problème n'existe pas".

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

4    fusion
Merci pour les avertissements sur le vocab, moi même je me sentais pas solide en l'employant.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

5    fusion
Citation de L-Scarlett :
Citation de Gros Oeil :
Je suis tout à fait dans la même opinion qu'iktomi quand il dit que la science n'a pas de but politique per se, et la zététique (telle que définie par Henry Broch, ou enseignée par Richard Montvoisin, c'est à dire l'application de la méthode scientifique et de l'esprit critique pour l'étude des affirmations extraordinaires) n'est pas en soi une chose politique, ça n'est pas son but.


Eh bien je suis tout à fait d'avis que ça devrait le devenir. Que la plupart des ministères des gouvernements soient gérés par des scientifiques spécialistes du domaine en question. Le concept du "la science produit des analyses et au peuple ensuite de trancher" ça fait des siècles qu'on essaye et ça n'a jamais marché, un exemple flagrant étant le problème du changement climatique dont les politiques se fichent complètement vu que leur objectif est de plaire à court terme.


D'accord sur le principe. Ceci dit si c'était le peuple qui tranchait, ca se saurait mais c'est un autre débat :clin:

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

6    fusion
Citation de L-Scarlett :
Le concept du "la science produit des analyses et au peuple ensuite de trancher" ça fait des siècles qu'on essaye et ça n'a jamais marché, un exemple flagrant étant le problème du changement climatique dont les politiques se fichent complètement vu que leur objectif est de plaire à court terme.


On sort du sujet de la zététique ici, mais on a vu récemment ce que cela pouvait donner quand tu appelles une assemblée citoyenne tirée au sort, que les spécialistes du sujet pour laquelle cette assemblée est rassemblée informent lesdits citoyens des enjeux du sujet et de l'état des connaissances (exemple pas pris au hasard : le climat...) , et les conclusions qu'en tirent cette assemblée. (et on a bien vu aussi ce qu'en a fait le politique...). Il y aurait là une forme de légitimité (par le peuple, pour le peuple) bien plus forte que celle issue d'un gouvernement purement technocratique.

Tamen pax et amor, oscula.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

7    fusion
Technocratique certes, mais de quelle technique s'agit-il... ça repose en grande partie sur des principes économiques dénoncés comme un peu ésotériques par nombre économistes atterrés justement.
Et je rappelle toujours que ce "blason" de légitimité (englobant sérieux et bonimenteurs) du "prix Nobel d'économie" est le seul qui n'est pas issu de Nobel justement, son véritable nom étant "prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" (et jamais nommé ainsi dans les médias). Il a beau suivre les mêmes règles établies par Nobel, ce prix n'existait pas dans son testament.

Mais on est bien d'accord qu'il y a souvent une opposition forte entre ce qui sera décidé par le peuple, même consulté exprès, et ce qui sera fait de cette décision par les pouvoirs en place, qui ont souvent un intérêt contraire à celui des petites gens.
*tousse*2005*tousse*2007*tousse*

C'est aussi pour cela que je tiens souvent un discours contre les "nos dirigeants sont débiles" : non, ils sont intelligents, juste que certains de leurs intérêts à court terme sont contraires aux nôtres. (et bien souvent l'esprit critique fait éclater leurs fables... une histoire vieille comme mes robes...)

[ Dernière édition du message le 20/11/2024 à 15:42:02 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

8    fusion
Citation de L-Scarlett :
Eh bien je suis tout à fait d'avis que ça devrait le devenir. Que la plupart des ministères des gouvernements soient gérés par des scientifiques spécialistes du domaine en question. Le concept du "la science produit des analyses et au peuple ensuite de trancher" ça fait des siècles qu'on essaye et ça n'a jamais marché, un exemple flagrant étant le problème du changement climatique dont les politiques se fichent complètement vu que leur objectif est de plaire à court terme.


Moi je trouve ça complètement flippant : un gouvernement technocratique, même basé sur des scientifiques.
D'abord, être un scientifique, spécialiste d'un sujet, ne fait pas de toi un spécialiste d'un domaine. Tu va mettre ministre de la mer un spécialiste de la reproduction des coraux ? Que va t-il connaître des innombrables autres domaines liés à la mer ? Des autres questions de biologie marine, mais aussi des questions des économies marines (pèche, tourisme, transport...) ?

Quelque part, cette idée est le signe de notre société médiatique qui fait intervenir des pseudo-toutologues qu'on fait s'exprimer comme soit-disant experts sur n'importe quel sujet. Et qui accordent à un prix Nobel de physique l'idée qu'il puisse avoir un avis pertinent sur le passage de la voiture thermique à l'électrique ou sur la politique familiale !

Ensuite, un gouvernement de scientifique postule qu'être un bon scientifique implique automatiquement d'avoir une bonne éthique. D'innombrables exemples montrent que c'est faux, que les scientifiques sont, comme tout groupe humain, divers et qu'ils comportent des fils de pute sans vergogne dont le seul but peut être de faire fortune ou d'avoir la gloire. Il y a aussi simplement des gens qui veulent faire des découvertes ou avancées sensationnelles quel qu'en soit le prix.
D'ailleurs, quand on s'intéresse aux questions d'éthique scientifique, notamment aux questions de bioéthique, les chercheurs eux-mêmes disent que ce n'est pas à eux de déterminer l'éthique ou les lois : que leur métier, c'est de trouver des trucs, aux citoyens et politiques ensuite de déterminer, éventuellement avec leur concours, lesquels doivent être utilisés et lesquels ne doivent pas sortir des labos, voire même sur quels trucs on ne fait pas de recherche ou les méthodes qu'on proscrit.

Par exemple, décider d'utiliser des animaux, des ambrions humains, de réaliser des clones n'est pas une question scientifique, mais éthique. Evidemment qu'un chercheur en génétique sera tenté d'avoir des animaux, des embryons ou de réaliser des clones pour mener ses recherches.

Troisième point : un gouvernement techno-scientifique aura tendance à apporter des réponses techno-scientifiques. Or, dans plein de domaine, non seulement les réponses ne sont pas là, mais celles apportés par la technique sont flippantes. Exemple criant : le géo ingénierie pour lutter contre le réchauffement climatique.

Enfin, mais ça c'est une question philosophique, une telle approche postule que le peuple est trop con pour se gouverner. Moi je professe l'inverse. Mais il faudrait encore qu'on laisse le peuple se gouverner, ce qui n'est pas le cas, en tous cas pas en France (ni dans aucun pays occidental d'ailleurs). Pourtant, il y a des exemples que ça marche.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

9    fusion
Juste pour te signaler que j'ai écris un filtre CSS pour bloquer tes messages et ne plus avoir à te lire. Le dernier que j'aurai lu aura été tout à fait dans la ligne de nullité habituelle puisque ton propos s'applique exactement de la même manière à notre système "démocratique" actuel : Un chef de gouvernement vaguement choisi par le peuple (et dont en réalité personne ne veut) qui fait sa popote pour avoir les ministres qui l'arrangent pour écrire des lois objectivement pourries dont personne ne veut non plus et contre l'avis des experts consultés (privatiser les autoroutes par exemple) :bravo:

[ Dernière édition du message le 21/11/2024 à 10:48:37 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

10    fusion
Là dessus, nous sommes totalement d'accord. Je n'estime pas du tout que notre système actuel soit démocratique. Et les derniers gouvernements n'ont fait qu'ajouter de nouveau clous au cercueil de ce qu'il pouvait rester de vaguement démocratique dans nos institutions.

Je rappelle qu'à la révolution française, deux camps se sont justement affrontés : les démocrates, qui voulaient un gouvernement par le peuple, et ceux qui voulaient conserver le gouvernement dans les mains d'une "élite éclairée" par un système soit-disant représentatif. L'abbé Sieyès, un des plus grands penseurs de ceux second camp, avait d'ailleurs déclaré :
Citation :
Les citoyens qui désignent des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; donc ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. Toute influence, tout pouvoir leur appartient sur la personne de leur mandataire, mais c'est tout. S'ils dictaient des volontés ce ne serait plus un état représentatif, ce serait un état démocratique, ce que la France ne saurait être.

Il a aussi dit "le pouvoir vient d'en haut, la confiance vient d'en bas".
C'est ce second camp qui a gagné. Nous vivons toujours sous cet état d'esprit.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

11    fusion
Mais tout à fait Will !

J'ajouterais à ça que sur la base du raisonnement de Scarlett,

Citation :
Le concept du "la science produit des analyses et au peuple ensuite de trancher" ça fait des siècles qu'on essaye et ça n'a jamais marché, un exemple flagrant étant le problème du changement climatique dont les politiques se fichent complètement vu que leur objectif est de plaire à court terme.


on peut tout simplement envisager de se passer de politiciens tout court, ça fait plus d'un siècle qu'on essaie dans pratiquement tous les pays de la planète et force et de constater que la démocratie et la représentation ne fonctionnent pas ou en tout cas n'ont pas permis de fabriquer une société juste et saine, au contraire.

Vive la révolution, vive l'anarchie.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

12    fusion
:bravo:

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

13    fusion
Ça risque d’être compliqué de faire cohabiter Jean Michel SUV et Lina Bicyclette, dentspetees, au centre d’un consensus ecolo-societal et universel.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

14    fusion
Parce que là c'est simple ? :mrg:

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

15    fusion
Non plus

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16    fusion
Je suis justement en train d'écouter un podcast sur le sujet :
https://www.arteradio.com/son/61679368/et_si_arretait_de_prendre_les_gens_pour_des_cons#

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

17    fusion
Je n'évoquais pas la méthode de vote Borda par hasard, je trouve que ça serait déjà le premier pavé sur un chemin de meilleure compréhension et prise en compte des désir majoritaires des gens... (avant de sortir de cette république de putsch :mrg:)
Mais avant même d'en arriver là, il faudrait déjà sortir de ce système qui oblige les gens à voter des programmes "totaux", des packs, dans lesquels, exactement comme pour des packs cadeaux de supermarchés, on a envie de 4 trucs, une dizaine moyen bof, qui vont surement être donnés, et quelques trucs qui vont aller direct à la poubelle.

Je me prends souvent à rêver de référendums permanents (ou des RIC), sur des sujets donnés, fouillés et détaillés, arborescents, leurs mises en œuvre (moyens, financements, temps, personnel...), et avec des propositions, et dans un temps donné (genre chaque référendum de chaque sujet de long terme est ouvert pendant 4 mois) les gens intéressés viennent consulter les questions ouvertes, se renseigner de leur coté, puis voter, selon la méthode Borda, et à terme cela constituait un programme fait par le peuple, et les élus, techniquement nos serviteurs normalement, et non l'inverse, sont sommés de les mettre à l’œuvre.

Et régulièrement, pourquoi pas tous les ans, des rapports, scientifiques eux, sur les efficacités de ces programmes de chaque question, ce qui marche ou non, des préconisations, et on repart pour un tour. (en très gros)

Et pour l'urgence, déclarer "d'utilité publique", entériner, officialiser, transformer en service public, que sais-je, les associations qui pansent la société depuis des lustres, et les financier pour de vrai.
Bon là certes les droitardés vont considérer que Civitas entre dans cette description, mais je pense qu'on pourrait rapidement circonscrire une définition sur ce qui aide les gens en péril. (là encore la science pourrait aider à déblayer ce terrain pour que les décisions plus morales, affectées et émotionnelles bâtise sur un sol déjà solide)

[ Dernière édition du message le 21/11/2024 à 19:52:54 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

18    fusion
"rêver de référendums permanents (ou des RIC)"
encore faudrait-il que l'on soit correctement informés, et vu la mainmise de certain sur les medias...... :((

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

19    fusion
D'où mon implémentation du concours des scientifiques pour préconiser, évaluer, rapporter.
Mais oui les médias dominants n'aient pas. Il faudrait mettre en œuvre le programme du CNR, et rendre tout médias utilisant un canal national public coopératif (SCOP ou autre), interdiction pour une personne seule de détenir un média, cela devrait être collectif ou ne pas être. (je pense qu'on pourrait se poser la question pour tout support médiatique et toute échelle)
enfin bref... yakafokon, tout ça...

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

20    fusion
Citation de iktomi :

Je me prends souvent à rêver de référendums permanents (ou des RIC), sur des sujets donnés, fouillés et détaillés, arborescents, leurs mises en œuvre (moyens, financements, temps, personnel...), et avec des propositions, et dans un temps donné


Ne serais-tu pas à deux doigts d'inventer la votation à la Suisse, quelque part ?

Tamen pax et amor, oscula.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

21    fusion
Citation de iktomi :
Je me prends souvent à rêver de référendums permanents (ou des RIC), sur des sujets donnés, fouillés et détaillés, arborescents, leurs mises en œuvre (moyens, financements, temps, personnel...), et avec des propositions, et dans un temps donné (genre chaque référendum de chaque sujet de long terme est ouvert pendant 4 mois) les gens intéressés viennent consulter les questions ouvertes, se renseigner de leur coté, puis voter, selon la méthode Borda, et à terme cela constituait un programme fait par le peuple, et les élus, techniquement nos serviteurs normalement, et non l'inverse, sont sommés de les mettre à l’œuvre.


En faisant comme ça on n'aurait probablement toujours pas voté la fin de la peine de mort ou le mariage homosexuel.

Le recours permanent à l'avis du peuple permet surtout l'oppression des minorités par une majorité, ce qui est l'une des briques de base du fascisme.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

22    fusion
D'où tiens tu cette affirmation dont la logique m'échappe quelque peu ?

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

23    fusion
J’ai déjà entendu ceci dans la bouche de Clément Victorovitch par exemple.

Bon : c’est gentil tout ça mais ça n’est pas zetetique, je vous invite à ouvrir un sujet idoine sur les formes de gouvernement et la meilleure pratique souhaitable du pouvoir politique dans le pub sociétal.

PS: à ceux qui feront de l’ironie sur la politique et AF, je rétorque que ce dont nous ne voulons pas ici, c’est de la politique comme comme commentaire des actualités partisanes des gens dont c’est le métier et qui sont absolument ingérables et non souhaités par mes collègues et moi-même. La politique en tant que science sociale n’est donc pas visée par cette interdiction.

Tamen pax et amor, oscula.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

24    fusion
Citation de L-Scarlett :
Le recours permanent à l'avis du peuple * après lui avoir longuement mentit sur les faits, les programmes adverses et les attaques personnelles * permet surtout l'oppression des minorités par une majorité, ce qui est l'une des briques de base du fascisme.


Petite correction qui je crois n'est pas un détail.
Merci de garder ce que je dis intégré dans le reste de... ce que j'ai dis : évaluations, rapports et préconisations scientifiques comme base d’information préalable aux débats et votes.
(je connais très vaguement la votation suisse, mais oui ça me parle comme proximité)

La brique de base du fachisme (c'est pas moins français), c'est le complot et le mensonge. Tout le reste de leurs logique est bâtie sur ces sables émouvants.

Mais en effet, je plussoie l'oeil. Et si MÊME MOI je dis qu'on s'écarte de la zététique, c'est qu'on doit en être très loin ! :mrg:

[ Dernière édition du message le 22/11/2024 à 13:32:53 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]

25    fusion
x
Hors sujet :
J'arrête sur le sujet, mais je tenais quand même à dire que je ne suis pas loin d'être d'accord avec le dernier post de L-Scarlett.
Même si je comprends la position de iktomi. Faire voter les gens sur plein de sujets sans que ne soient créées les conditions d'une véritable information et d'un débat serein, je ne suis pas sûr du tout que ça soit si intéressant.

Il a aussi raison quant au fait que l'oppression d'une ou des minorités par la majorité soit un des fondements du fascisme.
Citation :
La brique de base du fachisme (c'est pas moins français), c'est le complot et le mensonge.

L'un n'empêche pas l'autre et ça va même ensemble : si le peuple allemand a été aussi peu regardant (j'euphémise) quant au sort fait aux juifs et aux communistes, c'est bien qu'on leur avait expliqué que ceux-ci complotaient pour les détruire. Un historien disait d'ailleurs que ce qui a fait s'effondrer l'idéologie nazie à la fin de la guerre, c'est le constat que malgré l'écrasante défaite de l'Allemagne, ben finalement les communistes (et les juifs qui restaient et qui étaient sensés les manipuler) ne voulaient détruire ni le pays, ni le peuple allemand.

Si en France aujourd'hui, des gens se prennent pour des croisés et sont prêts à plonger le pays dans la guerre civile, c'est bien qu'on leur serine qu'ils sont en train d'être grand remplacés et que toute personne qui a les cheveux crêpus ou un foulard sur la tête est sur le point de l'égorger ou de coller une bombe dans un lieu public.

On a bien les deux bouts de la ficelle : complotisme et mensonge d'un côté au service de l'oppression d'une minorité de l'autre./HS]

[ Dernière édition du message le 22/11/2024 à 13:47:03 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 22/11/24 ]