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Vco, Dco, tout numérique, j'arrive pas bien à comprendre.

  • 67 réponses
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  • 4 464 vues
  • 13 followers
Sujet de la discussion Vco, Dco, tout numérique, j'arrive pas bien à comprendre.
Voilà, je lis sur un forum sur le matrix que un dco, c'est ni plus ni moins qu'un oscillo numérique (c'est gabou qui défendait cette idée).
D'un autre côté on me dit que la différence Vco, Dco, c'est que le Dco est à commande numérique. Ok.
Mais quid des synthés qui possèdent des VCO et éditables par une matrice d'édition comme le six-track par exemple ?

Enfin voilà, si y'en a qui ont les idées claires là dessus... :bravo:
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Certe il y a des choses perfectibles mais je trouve que globalement ce petit synth a base de DO est tres convainquant, bon sans doute que le VCF et le VCA y est pour beaucoup...cela-dit j'avoue ne pas être autant spécialiste et objectif que vous dans ce domaine, ma seule référence étant un Clavia Micro Modular, donc un VA, et le seul analo que je possede c'est un simple generateur de kick, la Jomox Mbase01, sinon les DCO du Juno 6 d'un pôte, autant dire pas grand chose si ce n'est ce que j'ai pus lire et entendre a droite et à gauche.
52
Tu sais je suis très loin d'être un spécialiste, et je lit pas mal Analogue Heaven et Vintagesynth pour essayer d'en apprendre plus et j'ai la chance d'avoir et d'avoir eu quelques bons synthés. Mais sinon c'est vrai que l'entend beaucoup de bien de ce que fait MFB.

Par contre je viens de me rappeller que Push-Pull (qui lui est bien plus spécialiste que moi!) m'avait expliqué que les DO et les VA n'utilisaient pas la même technologie :

Citation : Ca n'a rien à voir ! Un DO c'est des circuits plus proches de la TTL et des uP 8 ou 16 bits des années 80'...
La VA, comme l'explique Ory c'est de la simulation totale (plus ou moins bonne, ici n'est pas le débat) au sein d'un DSP (technologie née mi-90'). On pourrait même imaginer simuler en VA les petits défauts d'un DO... (Ces petites harmoniques issues du DAC qui ne fait pas une vraie saw mais plutôt un escalier.)



Citation : TTL signifie Transistor-Transistor-Logic. C'est une technologie qui travaille en binaire avec 0V pour le "zéro" et 5V pour le "un". On trouve foule de circuits logiques pour compter, décaler, inverser...
"uP" est l'abrévation de microprocesseur. C'est en sorte de la TTL évoluée finalement.



Donc voilà l'explication qui fait que je trouve qu'un DCO et un DO n'ont pas les mêmes caractéristiques sonores
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L'explication que tu cites donne plutot la difference entre DO et VA (plus generalement synthes purement software; c'est pour ca que depuis que je suis sur AF, je pronais toujours l'absence de difference intraseque entre software et hardware quand on parle du hardware numerique recent; je suis un peu moins militant, par contre, ces temps-ci :) ), non ?

Les DO implementent en "hardware" ce que les VA et softwares font en ... software. Mais la encore, la frontiere est pas nette; parce que certains processeurs sont reprogrammables (un exemple simple: lorsque tu changes les ondes d'un synthe a tables d'onde, est ce que le changement est hardware ou software ? Y a pas de reponse nette). Les DO des anciens synthes (non va, pour simplifier) implementent les operations essentielles d'un cycle en hardware, alors que les VA utilisent des DSP (= microproscesseur optimise pour le traitement du signal numerique) qui donnent acces a des fonction generiques pour l'implementation des oscillos.
54
Ca me passione votre truc là :aime:
55
Ah ouais ? :surpris: Je pensais au contraire que tu me maudissais pour avoir devie du sujet :fou:
56
Pur topic franchement :aime:
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Citation : L'explication que tu cites donne plutot la difference entre DO et VA



Oui bien sûr mais du coup on comprend mieux ce qu'est un DO (un forme d'onde avec des défauts carractéristiques) et comme l'on parlait des performances des VA il me semblait intérressant de rappeller cela : un DO aura donc un son plus numérique qu'un VA (!)et donc par la même occasion qu'un DCO, par rapport à ce que tu disais :

Citation : Et dans toute cette histoire, mon point de vue, c'est que la difference entre DCO et DO est relativement minime en general par rapport a celle entre VCO et DCO



Citation : Les DO implementent en "hardware" ce que les VA et softwares font en ... software


Bah non, pas tout à fait le VA simule, ce qui n'est pas le cas du DO, comme le dis Push le VA peut même simuler un DO ce qui n'est pas le cas pour l'inverse. C'est valable comme tu le dis pour l'implémentation mais ducoup aussi por le son resultant qui n'a pas les mêmes caractéristiques.

Pour le reste j'avoue ne pas savoir, mais il y a forcément une réponse nette, enfin j'imagine, de toute facon ce n'est pas la même technologie donc le rendu est forcément différent.
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Citation : Je pensais au contraire que tu me maudissais pour avoir devie du sujet



Nan au contraire, je trouve qu'on est en plein dedans, je lis vraiment ça avec un immense plaisir, merci à vous, vous arrêtez pas pour moi... De toutes façons, j'ai encore un stock de questions plus ou moins débiles pour relancer le truc :bravo:

Du genre, j'ai pas bien saisi ce qu'était un Do, c'est une sorte de minimagneto qui débite une forme d'onde en boucle ?
59
A confrimer, mais en fait les DCO ne sont pas des lecteurs de sample de sin, square, ou triangle comme tu l'affrimes : ces ondes sont générées electroniquement (par opposition aux Vco qui génèrent des ondes electriquement): c'est comme une fonction qui génère un sinus, un carré ou triangle sans pour autant que les formes d'ondes soient stockées quelque par dans la machine. Donc l'onde est bien générée par des composants ( et pas lut à partir d'un sample)mais d'une manière moins rudimentaire que les Vco.
A confirmer donc...
60

Citation :
Bah non, pas tout à fait le VA simule, ce qui n'est pas le cas du DO,



oui mais ca veut dire quoi simuler ? Un VA ne simule pas le comportement analogique d'un oscillo en general, il va generer les ondes a partir d'un algorithme, exactement comme le DO le fait, sauf que dans le premier cas, l'algo est un soft, dans le 2d, l'algo est implemente en hardware.

Citation :
comme le dis Push le VA peut même simuler un DO ce qui n'est pas le cas pour l'inverse.



Ben si, les deux peuvent implementer exactement les meme algorithmes (en theorie; en pratique, je pense pas que ce soit faisable en hard, il y a beaucoup plus de flexibilite en soft).

Sur la difference nette entre soft et hard, une fois que tu connais un peu les technologies, c'est pas tenable comme argument, c'est (encore) une question de point de vue. Par exemple, quand tu fais tourner un programme sur ton PC, a un moment, il faut bien que ca parle au hardware, et donc quelque part, ca devient du hardware in fine. Quand tu mets a jour un OS de synthe, tu flashes une EPROM (en general), et donc le hardware a bien change en soit. Plus parlant peut etre, en electronique numerique, il y a un type de circuit qu'on appelle FPGA, qui peuvent etre reprogrammes (contrairement a un ASIC, dont la logique est plus ou moins fixe une fois pour tout). Sur les CPU recents, comme par exemple ceux de PC (pentium 4), toute une partie de la logique du CPU est en fait du micro code, cad du code qui tourne sur le CPU meme, et qui decode les instructions qui lui sont donnees (a partir de la RAM, ou memoire principale) en micro instructions qui elles sont interpretees directement par le hardware.

https://en.wikipedia.org/wiki/Microcode

Lorsque tu as un programme qui produit du son, a quel moment c'est encore du soft, a quel moment c'est du hard ? Y a pas de reponse claire.
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Citation : mais en fait les DCO ne sont pas des lecteurs de sample de sin, square, ou triangle comme tu l'affrimes



De quoi tu parles là ? :D:

Si c'est de moi que tu parles, bah j'ai rien affirmé, j'ai justement posé la question et puis je parlais des DO, les DCO, je crois que j'ai compris :bravo:

t'es un peu fatigué non ? :tourne:
62

Citation :
A confrimer, mais en fait les DCO ne sont pas des lecteurs de sample de sin, square, ou triangle comme tu l'affrimes : ces ondes sont générées electroniquement (par opposition aux Vco qui génèrent des ondes electriquement): c'est comme une fonction qui génère un sinus, un carré ou triangle sans pour autant que les formes d'ondes soient stockées quelque par dans la machine



En general, c'est ca, oui. Maintenant, c'est pas vrai des synthes a base de PCM (evidemment), ni ceux qui fonctionnent a table d'onde. Mais la encore, il y a pas de difference claire et nette; par exemple, dans certains cas, en soft, tu vas faire appel a une table d'onde (cad concretement un petit bout de memoire avec des echantillons du son, qui sont "relus" et interpoles a une certaine vitesse) au lieu de generer chaque sample a la volee. C'est a la base une technique fondamentale en software, qui consiste a mettre en memoire un calcul deja fait au lieu de le refaire plusieurs fois. Mais il y a un compromis (que fait si la valeur dont tu as besoin se trouve pas dans la table ? Il faut interpoler, cad approcher la valeur a partir d'autres valeurs intermediaires, un peu comme un sampler lorsque tu n'as pas un sample par note, mais un par octave par exemple; et a partir d'un moment, l'interpolation peut etre plus couteuse que le calcul a la volee, ou la qualite n'est plus au rendez vous, etc...)
63
Mais c'est quoi un DO alors ? Et la différence entre PCM et tables d'ondes ? :oops:
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Citation :
PCM et tables d'ondes



Techniquement, il y en a pas vraiment. Dans le contexte de la synthese sonore, on va plutot appeler PCM une synthese avec une table d'onde qui reproduit un instrument (par exemple un son de piano sample), alors que table d'onde (sous entendu les trucs style PPG, waldorf XT, evolver en partie) designe un type de synthese ou le but est de passer d'une table a une autre tres rapidement (plusieurs fois par seconde au moins, avec des tables de longeur tres courte).

En fait, l'article wikipedia est bien fait, si t'es pas refractaire az l'anglais:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wavetable_synthesis

Citation :
Wavetable synthesizers imitate dynamic filters and other computationally expensive synthesis steps by rapidly playing successive wavetables in sequence. If each waveform is a little duller (or brighter) than the previous, a moving filter effect can be imitated. As noted below, this creates an effect that is equivalent to additive synthesis, with the assumption that all partials in the additive engine are harmonic (integer multiples of the fundamental frequency), and is also related to frequency modulation synthesis; using wavetables, however, significantly reduces the amount of hardware needed, since the sum of partials at each step of each partial's envelope (the part requiring the most compute power) has already been calculated, and all the CPU needs to do is interpolate between them. By contrast, a pure analog additive or FM synthesizer would need several discrete oscillators, envelope generators and volume controls per voice, and a digital version would require a very fast CPU (something that wasn't available when the technology was first being developed), or special (and much more complex) hardware to do the math. For example, the Yamaha DX7 has 6 operators per voice, and 16 voice polyphony, so a total of 96 separate oscillator, EG, and VCA modules would be needed to build an equivalent modular synthesizer. This setup would take several equipment racks to hold. It would also only be useful as an additive synthesizer, since FM requires highly stable oscillators to work properly. (The DX7 actually uses phase modulation -- a sine-wave DCO behind a programmable digital delay line -- combined with two intermediate registers and a fast time division multiplexing system to compute each operator, thus reducing the number of DCOs needed per voice to 1.)

This method differs from simple sample playback in that the output waveform is always generated in real time as the CPU processes the wave sequences, and the waves in the tables are rarely more than 1 or 2 periods in length. The name "wavetable" as applied to soundcards is a misnomer; see below for an in-depth discussion.

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Mon anglais commun, ça va à peu près, là c'est un peu chaud mais je crois que je m'en sors.

Hors sujet : SInon je repensais à ce que tu disais au niveau du soft et des va, je viens de tester le minimonsta et je l'ai comparé à mon ion, c'est vraiment comparable étant donné que l'on peut avoir très facilement la même architecture que le minimoog avec un ion bah euh y'a pas photo, pauvre ion :(

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Citation :
SInon je repensais à ce que tu disais au niveau du soft et des va, je viens de tester le minimonsta et je l'ai comparé à mon ion, c'est vraiment comparable étant donné que l'on peut avoir très facilement la même architecture que le minimoog avec un ion bah euh y'a pas photo, pauvre ion



Deja, faut voir que la puissance de calcul des DSP dans le ion est ridicule compare a un CPU recent. Alors il y a pas tous les desavantages du soft sur PC (latence faible pas toujours facile a tenir, par exemple), mais t'as pas la puissance de calcul, donc tu dois faire des compromis plus draconiens: je pense par exemple que le surechantillonage lors des modulations, tu peux laisser tomber; par contre, un truc que j'ai jamais reussi a savoir, c'est comment marche les modulations sur les synthes numeriques, ou plus precisemet, a quel momennt les signaux de control sont refraichis: faudrait que j'arrive a trouve l'equivalent de ca pour un synthe: http://grace.speakeasy.net/~dattorro/ESP2.pdf).

Puis apres t'as la difference au niveau programmation aussi qui depend des boites de dev, evidemment. Par exemple, le dp4 reste une reference encore aujourd'hui, mais c'est parce que Dattoro, qui a programme la plupart des effets de la bete, est un gars qui s'y connait vachement (c'est lui qui est derriere les modeles de reverb du haut des fameuses pcm 70 chez lexicon), a une epoque ou on soignait le design (les DSP etaient specialement concus pour ensoniq). C'est pas le cas de tout le monde, loin de la.
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Yeah.

Bon sujet, en effet. Je me rends compte que ma conception de tout ça était très bipolaire. C'est bien plus subtile, en réalité.

Gabou, je n'ai pas lu toute la doc que tu as mise en lien ci-dessus. Il semble cependant qu'on y trouve le détail d'instructions propres à des puces particulières. Ca me rappelle mes cours de programmation assembleur.

Cela étant, concernant le raffraichissement des signaux de modulation des synthés numériques, j'ai peut être un exemple à te fournir. C'est celui des Kurzweil K2XXX.

Dans le manuel d'un K2500/K2600/K2661, ou plutôt dans un des deux ou trois manuels, tu trouveras une partie nommée "FUNs". En fait, ces synthés possèdes quatres bus vers lesquels tu envoies deux signaux de controleurs (hard ou soft : LFO, Molette, autre FUN, Velocité etc), tu choisis ensuite une fonction mathématique/logique, et il ressort delà le résultat de cette fonction avec tes deux signaux en entrée.

Exemple : Source A = LFO1 (Sine), Source B = Molette, et Function = Max(A,B). Le résultat : ta modulation est la valeur instantanée maximale entre ta molette et la valeur fournie par le LFO1.

Bon. Dans cette partie de la notice, ils expliquent pourquoi il faut faire attention lorsque tu routes la sortie d'une FUN vers l'entrée d'une autre. C'est à cause de l'ordre de prélèvement des valeurs. Ils donnent la fréquence du signal de controle et une bribe d'ordre de relevé.

Voilà. Je crois aussi que tu peux trouver ces manuels sur le ftp du site contructeur (www.kurzweilmusicsystems.com)

En espérant que cela te serve.

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Pour revenir à ces différences de sonorité qui ne semblent être en fait que des différences de modulation et non pas de formes d'ondes brutes, je pense que l'une des solutions pour s'approcher des vrais analos serait l'avènement d'OSC dans les instruments électroniques.

En effet, ce protocole permet d'échanger des signaux en 10 bits plutôt qu'en 7 bits, ce qui nous emmène à 1024 valeurs possibles là où, pour le moment, on n'en a que 128.

Je crois avoir lu quelque part que l'Ion d'Alesis possède des boutons en 12 bits... Là, si les paramètres sont programmés en conséquence (quel intérêt sinon ?...), ça doit être plus proche d'un analo.

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