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Vco, Dco, tout numérique, j'arrive pas bien à comprendre.

  • 67 réponses
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  • 4 465 vues
  • 13 followers
Sujet de la discussion Vco, Dco, tout numérique, j'arrive pas bien à comprendre.
Voilà, je lis sur un forum sur le matrix que un dco, c'est ni plus ni moins qu'un oscillo numérique (c'est gabou qui défendait cette idée).
D'un autre côté on me dit que la différence Vco, Dco, c'est que le Dco est à commande numérique. Ok.
Mais quid des synthés qui possèdent des VCO et éditables par une matrice d'édition comme le six-track par exemple ?

Enfin voilà, si y'en a qui ont les idées claires là dessus... :bravo:
Afficher le sujet de la discussion
26

Citation :
Relis les explication du dessus, ma comparaison est tout à fait valable :
Soit le controleur numérique et converti en tension analo qui controle un oscillo : le signal sonore est 100% analo



Si un oscillo voit sa frequence controllee numeriquement, ca veut dire que le signal de control est echantillonne, on est d'accord ? A partir de ce moment la, tu as de L'aliasing des que tu as de la modulation, et la modulation est precisement le cas ou les VCO et les DCO sonnent pas pareil, et ou les gens ont tendancent a dire que les uns sonnet froid, et les autres sonnent chauds.

Que le signal produit soit 100 % analo ne change rien a l'histoire: si le signal de controle est numerique (ie echantillonne), il y aura de l'aliasing. C'est pour ca qu'en general on surechantillonne les oscillos et les modulations sur les synthes softs, pour mitiger les effets de l'aliasing.
27
Je viens de capter ta citation que j'avais mise plus haut là :8O:
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Gabou, pour les synthés où tu dois entrer le numéro de paramètre avant de bouger un potard unique pour changer sa valeur, comment ça marque concrètement ? C'est forcément une commande numérique ?
29
Qu'il y est de l'aliasing sur la modulation (et uniquement avec une modulation à haute fréquence...) n'a rien à voir avec l'aliasing du générateur, je préfére aussi les vco mais il n'empeche il faut pas tout mélanger.

Le truc c'est pas un probleme de chaleur mais plutot de richesse harmonique et de comportement : vco = plus vivant que dco

Citation : Que le signal produit soit 100 % analo ne change rien a l'histoire


Bah c'est le fond du probleme : si tu dis qu'un dco est numérique tu ne peut pas dire aprés que son signal produit est 100% analo : c'est un non sens.

Comme je l'ai dit ce débat à eu lui un nombre incalculable de fois, je vous invite à faire des recherches sur http://www.vintagesynth.com/ ou encore http://search.retrosynth.com/ah/ mais si tu ne crois pas ce que dis Jurgen Haible plus haut je peut vraiment rien faire de plus :noidea:
30

Citation : Gabou, pour les synthés où tu dois entrer le numéro de paramètre avant de bouger un potard unique pour changer sa valeur, comment ça marque concrètement ? C'est forcément une commande numérique ?


Je te l'ai déjà dis : le controleur est indépendant du générateur :
ATCX = VCO (1 potard pour tout éditer)
Evolver Keybord = DCO + DO (1 potard par fonction)

Sinon oui c'est une commande numérique mais indépendante de la facon dont fonctionne les oscillos
31
Désolé je comprends pas alors

Citation : ATCX = VCO (1 potard pour tout éditer)
Evolver Keybord = DCO + DO (1 potard par fonction)



:?!:
32
ATCX = free running analogue oscillator, controlled by digital via a D/A
converter
without correction = VCO (ou DCVCO comme dis Jurgen Haible)

Evover = Simple Ramp-Oscillator, that is synced by a counter every cycle, but
with one single clock/divider tree for both DCO's in a voice = DCO
33
Il y a quand même quelque chose qui me chagrine
par exemple le dw 6000 de korg:

https://fr.audiofanzine.com/produits/index%2Cidproduit%2C830%2Cmao%2Ckorg_dw6000.html

les filtre en enveloppes sont analogique mais les oscillo sont numérique (digital waveform c'est assez clair) et appeler DCO ce qui me semble selon les postes précédents, être faux.
Soutiens la réédition française de l'Audionumérique
34
Yohda confirme ce que j'ai lus plusieurs fois, or souvent on confond DO de VA avec DCO.
35
Oui tu as raison : c'est à cause de cet amalgamme mais il s'agit de DO :
Avec l'evolver on se rend bien compte de la différence entre les 2 et si en plus on a un synthé avec de vrai VCO, la différence entre VCO/DCO et DO devient assez évidente
36

Citation :
Bah c'est le fond du probleme : si tu dis qu'un dco est numérique tu ne peut pas dire aprés que son signal produit est 100% analo : c'est un non sens.



Ben si, puisque je pense que ce qui fait la difference, c'est la modulation, et pas la maniere dont l'onde elle meme est produite. Si tu as un oscillo analogique avec un son que t'aimes bien, en general, tu l'as ecoute sur un support numerique, on est d'accord ? Donc ca prouve bien que l'echantillonage en soit n'est pas le probleme.

Citation :
Le truc c'est pas un probleme de chaleur mais plutot de richesse harmonique et de comportement : vco = plus vivant que dco



En soit, tu peux tout a fait reproduire la richesse harmonique d'un VCO en numerique, puisque tu entends bien la difference sur un support numerique (cd, mp3, etc...). Apres, *l'origine* de cette richesse harmonique, elle, est plus difficile a quantifier, et c'est pas facile de trouver son origine. La modulation est un exemple, mais il y a d'autres facteurs.

Je pense que l'ambiguite se situe au niveau auquel on se place: toi, tu te placea au niveau l'implementation. Perso, je me place au niveau consequence sur le son. Et je pense pas que la difference entre un DCO et un DO, comme tu dis, soit fondamentale (encore une fois, j'ai jamais vu le terme DO utilise dans la description d'un synthe) au niveau du son, car le fait que l'onde produite soit analogique, ou numerique ne change pas grand chose en soit: si le filtre est analo par exemple, l'oscillateur doit etre converti en analo de toute facon
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Citation :
Yohda confirme ce que j'ai lus plusieurs fois, or souvent on confond DO de VA avec DCO.



Je vois pas le rapport entre VA et oscillateurs. Je connais pas beaucoup de synthes ou le signal sortant des VA sont retournes a l'etage des oscillos (a part les pure modulaires evidemment)
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Citation : encore une fois, j'ai jamais vu le terme DO utilise dans la description d'un synthe


Bah regarde le site de l'evolver :

Citation : Analog Oscillator waveshape are Sawtooth, Triangle, Saw-Triangle, and Pulse (with voltage-controlled analog Pulse-Width modulation)

Digital Oscillators select from 96 wavetables from the Prophet-VS (128 x 12 bits), and 32 user-loadable (via MIDI) Wavetables (128 x 16 bits). The Digital Oscillators get trashy as the frequency gets higher, as with the original VS.



Celui du synthliteII de MFB :

Citation : This monophonic synthesizer offers three digital oscillators,



Et ma citation de JH plus haut :

Citation : (9) and (10) shouldn't
be called "controlled oscillators" anymore, perhaps just call them "DOs"
("digital oscillators" or even closer to the point, "DDs" (digital
dividers)
or "DS's" (digital scanners). Well, but that would go too far then.



Essaye un evolver, joue sur les fréquences des DCO et des DO et tu verra qu'il y a beaucoup de différence dont le fameux aliasing.
Aprés le débat le numérique peut faire aussi bien que l'analo c'est autre chose dont je n'est jusqu'alors jamais eu la preuve (et c'est pas faute d'en avoir essayer des VA)
39

Citation :
Essaye un evolver, joue sur les fréquences des DCO et des DO et tu verra qu'il y a beaucoup de différence dont le fameux aliasing.



Ouais mais le evolver utilise la synthese a table d'onde, donc c'est encore un autre probleme.

Un meilleur exemple, c'est le matrix 6 contre l'xpander, l'un a des DCO, l'autre a des VCO, et on voit clairement la difference.

La raison pour laquelle je pense pas que la difference numerique/analogique dans la sortie de l'oscillateur elle meme compte est facile a comprendre: si tu as un pur VCO, et que tu enregistres l'onde qui en sort sur ton PC, tu l'as echantillonne. Donc si tu produits un oscillateur numerique avec une table qui contient ces samples echantillonnes, tu as par definition exactement le meme son. Maintenant, si tu commences a moduler le son (ne serait-ce que changer le pitch), tu vas avoir des differences. Et la, les DCO et VCO se comportent differement.
40

Citation : Et la, les DCO et VCO se comportent differement.


Bah non mon evolver fait comme mon Cwejman saut a des vitesse de plusieures centaines de Hz

Citation : Ouais mais le evolver utilise la synthese a table d'onde, donc c'est encore un autre probleme.


Bah justement c'est ça les DO ont est bien dans le vif du sujet, de plus tu me disais que cà n'existait pas et ceux du mfb?

Citation : La raison pour laquelle je pense pas que la difference numerique/analogique dans la sortie de l'oscillateur elle meme compte est facile a comprendre: si tu as un pur VCO, et que tu enregistres l'onde qui en sort sur ton PC, tu l'as echantillonne. Donc si tu produits un oscillateur numerique avec une table qui contient ces samples echantillonnes, tu as par definition exactement le meme son.



Encore un fois non : tu peut le faire avec un evolver : échantillonne un cycle de moog, envoi le dans les DO et tu verra qu'il ne sonnera pas pareil du tout!

Aprés tu sais il y a aussi de la différence entre les VCO d'un MS20 et d'un minimoog.
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Un exemple pour mieux faire comprendre mon point de vue:imagine que tu as un modulaire, genre un doepfer, avec un seul oscillo (pour rester simple), qui n'est pas module.

Maintenant, sample la sortie de l'oscilloteur de ton modulaire avec une carte son correcte. Et remplace le module oscillo par la sortie de ta carte son. Tu as remplace un oscillateur VCO par un oscillateur dont la sorte est numerique puis convertie, on est d'accord ?

Ben je suis persuade que quasiment personne ne peut faire la difference entre le pure analo et l'analo ou l'oscillo a ete remplace par un signal wav sortant d'une carte son

Tant que tu modules pas le son.
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Citation :
Aprés tu sais il y a aussi de la différence entre les VCO d'un MS20 et d'un minimoog.



Evidemment, mais ca n'a rien a voir. Les synthes numeriques aussi sonnet differement entre eux, y compris au niveau du seul etage oscillo.

Citation :
Bah justement c'est ça les DO ont est bien dans le vif du sujet, de plus tu me disais que cà n'existait pas et ceux du mfb?



Je dis pas que ca n'existe pas, je dis que la difference est mineure au niveau du son (au niveau de l'implementation electronique, ca n'a quasiment rien a voir, par contre).

Citation :
Encore un fois non : tu peut le faire avec un evolver : échantillonne un cycle de moog, envoi le dans les DO et tu verra qu'il ne sonnera pas pareil du tout!



Non, non, je me suis mal fait comprendre. Evidemment qu'un VCO de moog et qu'un oscillo d'evolver sonne differement a priori. Mais si tu samples l'ocillo de ton moog sur ton PC, tu pourras difficilement faire la difference avec l'original (tant que tu modules pas, j'insiste lourdement sur ce point).
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Et un filtre y'a des cas ou il peut être controlé numériquement ?
Dans ce cas le problème est le même dans le cas d'une enveloppe de filtre par exemple, non ?
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Pour les synthes numeriques, le probleme du controle est fondamental en general, plus exactement la vitesse du signal de controle.

Pour les filtres en particulier, selon les implementations, le filtre va avoir differents comportements lorsque tu changes ses parametres; tu as plusieurs papiers qui parlent de ce type de problemes.
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Citation : Ben je suis persuade que quasiment personne ne peut faire la difference entre le pure analo et l'analo ou l'oscillo a ete remplace par un signal wav sortant d'une carte son


Tu mélange encore : tu peut pas comparer reproduction et génération : un do génére et un sampler reproduit
Tu disais que vu que l'on peut "capturer" le son analo c'était la preuve qu'un numérique pouvait faire pareil, enregistre ta voix et tu verra que ton pc peut pas chanter...

Citation : Non, non, je me suis mal fait comprendre. Evidemment qu'un VCO de moog et qu'un oscillo d'evolver sonne differement a priori


Tu m'a mal compris : tu peut envoyer une forme d'onde dans les do de l'evolver et donc tu lui envoi un cycle de moog et tu verra que ce sonne pas pareil.

Citation : Je dis pas que ca n'existe pas, je dis que la difference est mineure au niveau du son (au niveau de l'implementation electronique, ca n'a quasiment rien a voir, par contre).


Bah justement si! au début tu disais que les dco était numérique et que les do n'existaient pas (mais au fur et à mesure tu as changé ton discour...) et je te le repete au niveau du son il y a une différence! essaye ce type de synthé et tu verra par toi même, tu parlais d'aliasing et justement il y en as sur les do, cela fait déjà une trés grosse différence, et il y en as d'autres.

Pour les filtres controler numériquement, les seuls exemples que je connaisse sont le SE1 et le P600 : lorsque l'on tourne le potard qui fait varier le cutoff il y a un effet d'escalier

Citation :
Pour les synthes numeriques, le probleme du controle est fondamental en general, plus exactement la vitesse du signal de controle.


Encore une fois ce n'est pas la seule différence : c'est beaucoup trop réducteur de résumer les choses ainsi : la preuve il u a plein de synthé analo avec des mùodulation numérique et qui sont extremement réputé pour leur son malgrés tout : se1
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Citation :
Tu mélange encore : tu peut pas comparer reproduction et génération : un do génére et un sampler reproduit



La difference est mineure dans le resultat. Car un oscillo numerique, que les samples qu'il envoit au convertisseur soient generes ou rejoues a partir de samples, c'est un detail d'implementation, mais ca change rien au resultat si les samples avant convertion sont les memes.

Encore une fois, je me place pas au niveau de l'implementation, mais au niveau du resultat pour le signal.

Citation :
Tu disais que vu que l'on peut "capturer" le son analo c'était la preuve qu'un numérique pouvait faire pareil



Tant que tu changes pas les parametres, oui. Mon exemple sert juste a mettre en evidence que le numerique peut tout a fait reproduire le *resultat* d'un VCO, mais que la modelisation du comportement lorsque ses parametres sont changes, est beaucoup plus complexe, car il faut alors savoir mettre en relation les modulateurs et le son genere.

Pourquoi le PC peut pas chanter si j'enregistres ma voix, ou plus simplement, pourquoi sampler un moog ne reproduit pas du tout la sensation de jeu et de perception sonore du moog ? Parce que le son d'un synthe a un contexte en general, et que l'on fait evoluer ses parametres (qui peuvent etre 'caches' dans le cas de l'analogique, comme la temperature et autres conditions physiques) en le controlant. Si le controle est sample (un numerique si tu preferes), tu forces une certaine frequence de refraichissement des parametres, ce qui donne de l'aliasing si on fait pas attention.

Pas mal de systemes sonores ont une frequence pour les signaux de controle et une autre pour les signaux audio (csound est un exemple frappant), parce que si les deux frequences sont du meme ordre de grandeur, la puissance de calcul necessaire est gigantesque. Si en plus tu commences a mettre en jeu les problemes de latence, ca devient un pb complique, le probleme le plus fondamental des synthes numeriques (je te garantis que les mecs se sont bien pris la tete sur cette problematique pour faire reaktor, comme se prennent la tete maintenant les programmeurs de systemes modulaires sous linux comme om, etc...)

Citation :
Bah justement si! au début tu disais que les dco était numérique et que les do n'existaient pas (mais au fur et à mesure tu as changé ton discour...)



J'ai jamais dit qu'ils n'existaient pas, je disais que la difference entre DO et DCO n'est quasiment jamais faite sur les brochures/caracteristiques des synthes, car c'est pas une difference fondamentale a mon avis(c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs posts). Par exemple sur vintagesynth, pour quasiment tous les synthes, c'est precise VCO ou DCO, point barre. En electronique (analogique), la difference VCO et DCO se faisait justement traditionnellement essentiellement sur le signal de controle; je cite wikipedia a l'entree DCO

Citation :
Unlike a phase-locked loop-based analog frequency synthesiser, it is capable of synthesizing a very wide range of precise frequency ratios. However, it is limited to producing frequencies that are less than half the timebase frequency, due to Nyquist's theorem. The name is by analogy with "voltage-controlled oscillator".

Note: the term "digitally controlled oscillator" has also been used to describe the combination of a voltage-controlled oscillator driven by a control signal from a digital-to-analog converter. This article is about the more recent design.



Faut revenir en arriere: dans les annees 80, pourquoi on a remplace les VCO par des DCO ? Une des raisons, c'est que c'est nettement moins cher d'avoir une unique horloge numerique qui synchronisent les signaux de controle des differents elements d'un synthe. On gagne en precision ce qu'on perd en "chaleur", pour simplifier a l'extreme.

Pour prendre un exemple plus precis: le matrix 1000 et le 6R (j'imagine le 6 aussi, mais je le connais pas celui-la) ont tous les deux des DCO. Mais dans le premier cas, les signaux de controle des deux oscillateurs sont derives de la meme horloge, alors que dans le cas du 6R, il y a deux horloges differentes, et donc qui vont avoir une legere desynchronisation (un "drift") possible, donnant un effet plus analogique.

Bref, la difference analogique/numerique est complexe en pratique, on est d'accord. Si on veut pinailler, un synthe purement numerique n'existe pas, puisque qu'il faut convertir a la fin. Donc selon ou se trouvent les etages de convertion, on a plus ou moins un synthe numerique ou analogique.

Apres, pour savoir d'ou vient cette 'chaleur' attribuee aux synthes analogiques, c'est beaucoup moins evident (si on savait exactement, d'ailleurs, on saurait faire de meilleurs emulations qu'aujourd'hui). Il y a des causes qu'on connait relativement bien (oscillo pas stables, du a des sources de controle pas tres stables; latence entre modules nulle en analogique; probleme de la 'rapidite' des enveloppes, lie entre autre au probleme precedent), d'autres que l'on maitrise moins bien (non linearites au niveau des filtres, par exemple, entre autre parce que c'est une horreur a modeliser).

Et dans toute cette histoire, mon point de vue, c'est que la difference entre DCO et DO est relativement minime en general par rapport a celle entre VCO et DCO (ou plutot, un DO, en prenant l'acceptation generale peut relativement bien reproduire ce que fait un DCO).

Citation :
Encore une fois ce n'est pas la seule différence : c'est beaucoup trop réducteur de résumer les choses ainsi : la preuve il u a plein de synthé analo avec des mùodulation numérique et qui sont extremement réputé pour leur son malgrés tout : se1



Non mais je precisais bien que le probleme du controle, de sa frequence concernait les synthes numeriques, alors me citer un synthe analogique en contre exemple, ca marche pas vraiment ;) Le probleme dont je parle concerne les synthes fondamentalement numeriques.
47

Citation : Et dans toute cette histoire, mon point de vue, c'est que la difference entre DCO et DO est relativement minime en general par rapport a celle entre VCO et DCO (ou plutot, un DO, en prenant l'acceptation generale peut relativement bien reproduire ce que fait un DCO).



Bon en gros on est d'accord sur tout sauf que d'après mon expérience (vu que je possede des oscillos de chacun de ces types) c'est qu'il y a à peu prêt autant de différences entre un VCO et un DCO qu'entre un DCO et un DO : sur le DO les formes d'ondes sont plus "parfaites" et il y a ce fameux aliasing (qui peut d'ailleur avoir son intérêt pour certains types de sons) et, toujours d'après mon expérience le DO réagit différemment aux modulations à des vitesses audio : là ou la modulation est "tronqué" par le DAC pour le DCO (ce qui resulte en une sorte de boullie à hautes fréquences :clin: ) les DO vont réagir "mieux" mais pas du tout de la même façon qu'un analo.

Bon après on peut ce dire que tout ceci est subjectif mais perso, à part pour certaines utilisations particulières, si je veux de la synthése soustractive et que j'ai le choix entre DCO et DO j'irais plus naturellement vers les DCO.
48
Sans rentrer dans le détail de votre conversation, la difference entre DO et DCO m'avait été expliqué par un type qui bosse chez Mesi et Eowave, d'après lui cette différence était claire et flagrante... maintenant sans doute que la programmation des DO récents a fait des progrès suffisant pour parfaitement reproduire un DCO. Pour s'en convaincre il suffit d'écouter un MFB Synth Lite 2, bon ok son filtre est analo....
49

Citation :
et, toujours d'après mon expérience le DO réagit différemment aux modulations à des vitesses audio : là ou la modulation est "tronqué" par le DAC pour le DCO (ce qui resulte en une sorte de boullie à hautes fréquences ) les DO vont réagir "mieux" mais pas du tout de la même façon qu'un analo.



Un truc a voir avec les synthes numeriques hard, c'est qu'ils ont une puissance de calcul assez limitee quand meme en general (c'est meme assez epatant de voir ce que certains arrivent a faire avec si peu de puissance). Mais en software, le probleme dont tu parles peut etre bien mieux controle je pense: si la modulation passe une certaine frequence limite, on peut s'en sortir en surechantillonant le signal module (2x, 4x, 8x, etc...). Je suis pas sur qu'en hardware, ce soit beaucoup fait, parce que ca a cout de calcul consequent. Mon waldorf Q se comportait vraiment pas mal a l'epoque lorsque les LFO allaient dans l'audio (surtout compare a mon autre VA, le nordlead 1, qui a tous les defauts possibles et imaginables, ce qui fait d'ailleurs son charme je trouve).

On a fait du chemin depuis les premieres emulations softs et dernier minimonsta et autres...
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Citation : On a fait du chemin depuis les premieres emulations softs et dernier minimonsta et autres...


Oui, c'est très vrai et je pense d'ailleur que d'ici quelques années on arrivera à des résultats vraiment bluffant.

Je pense comme toi Karlos mais j'ai pas entendu le synthlite mais j'ai lu des reviews qui critiquaient pas mal ce coté du synthé :

Citation : What really opened my eyes were some horrible anomalies with the oscillator sync and ring mod settings. When set to oscillator sync there is a horrible clicking/beating sound at about 1/4 the beat frequency of the two oscillators. The ring mod also has some "steppiness" right around the null point that I couldn't put my finger on.



http://www.retrosynth.com/gear/synthlite/