Salut tout le monde.
J'aimerais savoir quels bouquins expliquent de la manière la plus basique et la plus claire qui soit les relations entre tonalité, gammes et accords utilisés en jazz ou en tout autre style populaire (world music, pop, ect...). Existerait-il en la matière des bouquins accompagnés de cd rom ou cd audio par exemple, ce qui serait vachement interessant pour mieux comprendre.
Merci d'avance pour vos réponses.
Moi je me suis jamais embété a penser bouquins de gratte , pour l'harmonie , g aussi bien tapé dans des bouquins de sax trumpet piano (ya d'excellents enchainements=comping) et aussi bien sur methode de gratte mais c pas indispensable . ya pas besoin d'etre une bete en lecture (je le suis pas ) en y allant doucement on se rend compte qu'on s'ouvre, grace a la connaissance du solfege, tout un monde de connaissances, et c merveilleux. tt a coup, on peut aller fouiller dans les livres d'autres instruments! c'est top!
le tout c d'accpeter d bosser au depart a 40(voire atempo) en solfege, vu les difficultés de dechiffrage pour notre instrument au lieu de 120 direct avec la tablature ( et j'adore aussi la tablature ,je trouve que c'est bien pour demarrer mais que cela nous ferme la porte de millions d'ouvrages qui pourraient nous enrichir egalement, donc ne pas se contenter de la tablature)
Life ain't nothin' but a bubble...
Anonyme
521435
14 Septembre 2005 à 04:20
#52
Citation : la tablature ,je trouve que c'est bien pour demarrer mais que cela nous ferme la porte de millions d'ouvrages qui pourraient nous enrichir
Ca, c'est clair. Le système des portées, même s'il est pénible pour un guitariste, ça reste le langage universel, et ceux qui ont pu faire l'effort de le maîtriser se balladent avec quelque soit leur instrument. Mais le constat que j'ai fait d'expérience, c'est que c'est quasi naturel avec un clavier sous le doigts, alors que ça ne l'est pas du tout avec une gratte...
Anonyme
521435
14 Septembre 2005 à 04:28
#53
Je trouve aussi, la guitare c'est une plaie de s'y retrouver par rapport à un piano ou tout est bien rangé aligné.
honlo
936
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
14 Septembre 2005 à 11:42
#54
Citation : Je trouve aussi, la guitare c'est une plaie de s'y retrouver par rapport à un piano ou tout est bien rangé aligné.
pas d'accord, on est tres avantagé par exemple pour les barrés et autres positios d'accords, on garde la meme position main gauche et on a juste a deplacer la main de demi ton en demi ton; en piano c la galere les positions changent tt le temps. meme chose pour les gammes . les schémas restent les memes d'une gamme a l'autre(de meme nature) et c tres facile de moduler . En piano c une vraie galere au debut
Life ain't nothin' but a bubble...
amanitsounds
443
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
14 Septembre 2005 à 11:46
#55
Je pense que vous faites erreur à propos de la difficulté guitare piano. Je m'explique. Pour un mode, ionien on va dire pour faire simple, à la guitare, vous avez 1 position à apprendre, un seul shéma. Pour changer de tonalité, vous avez juste à décaller la position. Tandis qu'au piano, il faut apprendre chaque mode dans les 12 tonalités... Ca fait 12 fois plus de boulot...
Je comprends ce que vous voulez dire à propos de la difficulté à se retrouver sur un manche, mais en même temps, il suffit de connaitre les notes de C à C, sur tout le manche, sans chercher ni les bémols ni les dièses (que l'on trouvera facilement après en abaissant ou montant d'une case), et puis basta. En bossant tout les jours un peu, et en se faisant un shéma du manche que l'on accroche dans ses chiottes, ça fini par rentrer...
Anonyme
521435
14 Septembre 2005 à 11:58
#56
Tout à fait d'accord, Amanitsounds: c'est même précisément pour ça que je connais mes gammes et mes modes... mais que je n'ai jamais été plus loin !
L'exemple de "You never can tell" m'a toujours beaucoup travaillé à cause ça: sur un blues ou un rock en Mi/La/Si, on fait tout avec la gamme de Sol majeur. Or, sur You never can tell, qui se joue simplement sur un La et un Mi, il semblerait qu'il faille changer de tonalité à chaque changement d'accord. Et ça, c'est un grand mystère pour moi ! Je le sais, mais je ne sais pas pourquoi c'est comme ça...
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
18 Septembre 2005 à 23:27
#57
Citation : Je m'explique. Pour un mode, ionien on va dire pour faire simple, à la guitare, vous avez 1 position à apprendre, un seul shéma. Pour changer de tonalité, vous avez juste à décaller la position.
C'est, pour moi, le plus gros piège pour les guitaristes. Les spécialistes du plan. Les guitaristes ne pensent que très rarement en terme de mélodie, de progressions, d'enchainements. Et pourtant le dechiffrage est réellement un problème à la guitare.
Citation : Les guitaristes ne pensent que très rarement en terme de mélodie, de progressions, d'enchainements.
C'est très vrai. C'est tellement vrai que c'est le coeur de mon problème. Les doigts passent avant la tête dans ces cas là, et on joue au physique plus qu'au mental. Ca donne des choses marrantes: je me suis aperçu que, même sans être clavier, je suis plus libre pour composer sur un clavier (en gros, la mélodie me vient dans la tête, et je transcris sur le clavier, sans a priori causé par la "mémoire des doigts"). Quand c'est dans la boîte, ben je rejoue le tout sur la gratte pour que ce soit en place et naturel... Si je compose direct sur la gratte, je tombe dans le "piège du plan".
amanitsounds
443
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
19 Septembre 2005 à 02:04
#59
Citation : C'est, pour moi, le plus gros piège pour les guitaristes. Les spécialistes du plan. Les guitaristes ne pensent que très rarement en terme de mélodie, de progressions, d'enchainements. Et pourtant le dechiffrage est réellement un problème à la guitare.
Je ne peux qu'être d'accord, mais si je conseillais le "système" des positions, c'est que pédagogiquement, ça me semble mieux de commencer ainsi, pour d'abord se familiariser avec les modes, un par un, se les faire rentrer dans les oreilles, pour ensuite avoir de bonnes bases en termes de couleurs. Ce travail devant être bien sur accompagné par l'étude des cadences, des substitutions...
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
19 Septembre 2005 à 02:50
#60
Le travail sur une corde est un très bon exercice pour développer sa pensée mélodique et harmonique.
Je ne souhaite en aucun cas raviver les foudres, mais ce petit débat entre amanitsounds et Ggn m'a touché et je voulais simplement donner mon avis sur tout cela.
Les conseils de GGn me semblent efficaces et c'est, je pense, un point de vue tout à fait respectable. Il propose des bases intéressantes pour un débutant, et en savoir plus c'est, il faut bien le dire, peu utile pour une grande partie des musiciens non-professionnels...
J'ai pour ma part un niveau théorique peu développé et j'ai effectivement du mal à travailler avec d'autres musiciens parce que j'ai du mal à nommer ce que je fais.
J'ai un ami qui a beaucoup étudié l'harmonie et plus largement la théorie musical. C'est marrant quand je lui joue mes compos il me les explique !! C'est comme ça que j'ai appris que je faisais des accords 9ème, des renversements, des modulations... je savais même pas ce que je faisais... Bref savoir ce que l'on fait n'est pas indispensable pour composer et jouer (l'oreille est pour moi un atout bien plus important, sans lequel la théorie ne vaut rien) mais appréciable c'est vrai.
Voilà je pense que la théorie à un niveau poussé est un outil que certains utiliseront de très belle manière, et que d'autre ne seront pas quoi en faire, à part comprendre ce qu'ils écoutent. Les connaissances n'apportent pas l'inspiration.
(vous noterez bien que je parle de théorie poussée , un niveau minimum est évidement indispensable, autant en théorie qu'en pratique)
Et puis surtout ça dépend du style de musique... Je n'imagine pas Kurt Cobain ou Aphex Twin frapper un boeuf avec Bach ou Danny Elfman. Un peu d'ordre quand même !!
(...et pourquoi pas après tout )
...mais comme je vous comprends !
Ggn
94
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
20 Septembre 2005 à 19:23
#62
Ha ben je suis soutenu un peu c'est rare !
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
20 Septembre 2005 à 22:39
#63
Citation : Voilà je pense que la théorie à un niveau poussé est un outil que certains utiliseront de très belle manière, et que d'autre ne seront pas quoi en faire, à part comprendre ce qu'ils écoutent. Les connaissances n'apportent pas l'inspiration.
A quel moment on parle de théorie poussée? Et par quel chemin en arrive-t-on là?
1- le niveau poussé, c’est le niveau que l’on n’a pas soi-même atteint, et que l’on juge éventuellement superflu d’atteindre.
2- le niveau minimum indispensable (selon l’expression d’astneric), c’est celui que l’on domine aisément.
3- et enfin, le niveau correct, c’est celui que l’on a soi-même.
Anonyme
521435
20 Septembre 2005 à 23:30
#65
Ca, ca me rappelle ce que m'a sorti Jean-Michel Vallet, qui m'a mis un jour dans une situation très difficile: m'inviter à taper le boeuf avec lui et son trombone, sans me dire que le trombone, c'était Raul de Souza. J'ai été TRES MAL sur ce coup là, même si ça reste un de mes meilleurs souvenirs de musicien.
Pour ceux qui les connaissent pas, ce sont deux pointures en jazz, genre qui passent au New Morning comme qui rigole.
Là, je me posais plus trop de question, mon niveau correct, il était en dessous du niveau poussé (je parle bien de théorie, pas du son, ni de l'aspect instrumental). Même Autumn Leaves, je reconnaissais plus la grille au bout de deux tours.
J'en ai retenu deux choses: pour jouer avec des gens de ce niveau là, ouais, il faut maîtriser la "théorie poussée". La deuxième chose, c'est ce que Jean-Michel m'avait répondu quand je lui ai demandé comment il fallait s'y prendre pour progresser (et donc acquérir cette "théorie poussée"): "ben tu joues avec des meilleurs que toi".
Je pense que tes deux questions, Laurent, combinées aux trois définitions d'Ad Lib, se retrouvent dans ces deux trucs que j'ai retenus.
astneric
935
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 23 ans
21 Septembre 2005 à 00:53
#66
C'est effectivement difficile à définir cette histoire de niveau de théorie... et puis bon quel interet ...?
Je le répète, tout est histoire de style de zic.
En ce qui me concerne je suis plutôt rock/electro minimaliste, mon but est d'arriver à faire sonner un morceau avec 2 ou 3 accords majeur/mineur + un accord 7 ou 9 pour faire joli, tout ça avec un minimum d'harmonisation (1 gratte + 1 synthé). Je me force à ne pas en faire plus, c'est ma démarche et c'est ce qui me fais triper. En savoir plus, moi je l'évite comme la peste, parce que je serai incapable de le gérer, mais ça ne regarde que moi et je ne demande à personne de partager ce point de vue.
Je doute que l'on est ça en commun Laurent (je me trompe peut-être, je sais pas )
al dib -> j'adore tes définitions !
Citation : A quel moment on parle de théorie poussée?
voir la définition d'al dib
Citation : Et par quel chemin en arrive-t-on là?
ça j'en sais rien... à toi de me le dire !
...mais comme je vous comprends !
honlo
936
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
21 Septembre 2005 à 00:59
#67
Citation : Même Autumn Leaves, je reconnaissais plus la grille au bout de deux tours.
hihi ,idem, j'ai etudié avec un musicien ,guitariste (notament de archie shepp)et bassiste , il m'a fait la grille de cantaloupe island a la basse(et c pas la plus dure) au bout de qq grilles ,j'etais dans le cirage, rythmiquement et harmoniquement ,le mec m'avait semé !
apres ,il m'explique comment les bons peuvent etre accompagné par une grille et "entendre " une autre grille par dessus etc....
dans le jazz "la-haut" faut avoir des feuilles de choux d'elephants ,sinon les gars te sement en 2 secondes .
(lire le temoignage marrant de blakey sur la façon qu'ils avaient d'eliminer en jam les geneurs) par contre si on s'accroche , c vrai que jouer avec des bons peut nous permettre d'avancer plein pot.
Life ain't nothin' but a bubble...
amanitsounds
443
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
21 Septembre 2005 à 09:26
#68
Citation : au bout de qq grilles ,j'etais dans le cirage, rythmiquement et harmoniquement ,le mec m'avait semé !
Voila le danger d'une théorie mal mise en pratique. C'est bien joli de connaitre par coeur toutes les progressions, les cadences, les substitutions, les modes etc... si on les a pas "intériorisé", ça ne sert à rien. Et differement à l'idée qui court que l'oreille ça ne se travaille pas, l'oreille on l'éduque, on la nourrit. J'ai rencontré et boeuffé avec Manu Galvin, qui joue terrible en jazz, un peu à la Larry Carlton, et il m'a dit lui même qu'il ne savait pas exactement ce qu'il jouait en impro. En cherchant bien oui, mais sur le moment non. Parce qu'on joue ce qui nous vient, sur le moment, ce que l'accompagnement nous pousse à inventer. La théorie est un outil de travail, mais quand on est dans le bain, pas le temps d'analyser. Eric Lohrer, qui m'a chanté les 21 modes principaux, à la suite, ne pense pas une seconde à celui qu'il est en train d'utiliser, il fait, point. Grilles couleurs etc... tant que tout n'est pas intégré, n'agit pas comme un moteur interne. Et à ce propos, saviez vous que la zone du cerveau la plus solicitée pour l'improvisation est la même que celle utilisée pour... la visée ?
honlo
936
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
21 Septembre 2005 à 10:33
#69
Citation : Voila le danger d'une théorie mal mise en pratique
bah là , on va tous etre d'accord: la theorie mal appliquée mene au chaos, c'est un peu evident...
lennie tristano comparait le phrasé Bebop a une suite de formules que l'on imbriquait les unes dans les autres ,il fallait les apprendre de maniere quasi organique. une sorte de programmation interne, ce qui permet de sortir de phrases de fou a 250 en doubles croches sur une trame harmonique meme complexe.
On atellement integrée la theorie et la technique que cela peut sortir ensuite comme une fulgurence...le tracé spontané du calligraphe...une energie en mouvement...
Life ain't nothin' but a bubble...
Ggn
94
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
23 Septembre 2005 à 18:54
#70
Pour vous récompenser d'avoir bien débattu je donne une des mes combines :
Au total ( chez les occidentaux ) il y a disons ...12 notes...environ
Dans une grande part des gammes il y en a 7
Donc c'est plus facile de repérer les notes dissonantes que les sonnantes.
y en a moins !
Et puis les dissonnantes sont justement les enrichissement 7 9 11 13
Bref on peut toutes se les jouer !
Ma combine : Je repere : la 5 et le ton et pour moi c'est pareil !
ensuite celles qui sonnent, ensuite les autres pour la décoration.
pour l'harmonisation hé hé dans l'ordre ci dessus....sauf la tierce qui est toujour un fausse note !
arretez de lever les bras au ciel ! C'est mon trip à moi !
Anonyme
521435
23 Septembre 2005 à 20:34
#71
Ggn, mon problème à moi, c'est que ce que tu viens de décrire correspond à peu près à ma façon de procéder. Ca me suffit pour faire de la pop, du rock et ainsi de suite, mais c'est justement parce que je ne vais pas plus loin que je ne progresse plus. En gros, depuis 5 ans, j'ai énormément progressé en phrasé, en vélocité, et même en musicalité dans mes impros, mais je suis toujours infichu de "chorusser" sans me planter sur You never can tell. Chez moi après quinze prises, OK, mais sur scène, je prendrais pas le risque.
honlo
936
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
23 Septembre 2005 à 22:05
#72
Tu fais du jazz Ggn ? car si tu as arrive a jouer les standards et a choruser de maniere un peu avancée avec ton systeme ,je trouve ca fort...et ça n'est qu'une question pas une attaque perso, je m'interroge simplement..
Life ain't nothin' but a bubble...
Ggn
94
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
24 Septembre 2005 à 23:14
#73
Tu vois Jark moi j'ai le parcourt pile à l'inverse de toi :
J'ai commencé par la théorie et je joue beaucoup mieux depuis que j'ai développé mes combines à moi.
He oui Honlo je fais du jazz et les chorus et ben ça dépend des jours : Ca passe de génial (pour mes oreilles à moi ) à super naze . j'ai cherché et j'ai découvert: je sais quand je vais bien jouer ou mal :
Si je suis en pleine forme physique je joue bien ! et si je suis un peu fatigué mon cerveau doit ramollir et c'est nul grave D'autres on t'ils remarqué cela pour eux ?
2 eme Combine à moi : les notes ne sont pas réellement déterminantes pour moi, l'importance estle positionnement rythmique des notes qui sonnent en rapport des dissonnantes.
Si je veux renforcer une note qui sonne, je mets devant une note fausse plus courte ( principe du renfort du relief en peinture ).
L'instabilité rhymique est aussi un bien précieux et je préfère un batteur volage à un séquenceur : l'aventure est par là.
honlo
936
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
24 Septembre 2005 à 23:25
#74
Bah si ton systeme fonctionne pour toi, c l'essentiel n'est ce pas ?
moi j'ai remarqué que fatigué ou pas, bléssé ou non, malade ou non, je monte sur scene, et ya plus rien c impec, j'ai joué avec une attelle au bras, avec le dos bousillé etc... plus aucun mal sur scene! et pour en avoir souvent discuté avec des collegues ils ont constaté le meme truc. philippe torreton parlait recement d'un spectacle qu'il avait fait: aphone tte la journée, le soir , sur scene ,presque plus rien, il ressort de scene et dans la soirée la voix relache a nouveau...magie de la scene..adrenaline..qui sait...
Life ain't nothin' but a bubble...
jazzphoton
911
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
25 Septembre 2005 à 08:36
#75
Citation : Si je suis en pleine forme physique je joue bien ! et si je suis un peu fatigué mon cerveau doit ramollir et c'est nul grave D'autres on t'ils remarqué cela pour eux ?
Oui, moi aussi ca me fait ca. Mais il y a aussi un autre phénomène dont j'avais parlé à un pianiste de jazz que je connais. J'essaie d'apprendre le maximum de choses en pratiquant directement sur mon piano, et il y a des périodes où même en me concentrant pour bien jouer je fais des trucs lourdeaux ou pas aussi propre que d'habitude, et où j'ai l'impression de ne plus savoir rien faire de bien, ou correctement. Il m'a dit que c'était parfaitement normal, car il y a des périodes "palier" où on a l'impression de stagner et de ne plus rien savoir. Mais en fait, c'est le cerveau qui est en train de tout assimiler. Passé cette période, le jeu gagne en qualité.
Ha ben je suis soutenu un peu c'est rare !
arretez de lever les bras au ciel ! 
depuis que j'ai développé mes combines à moi.
Bref savoir ce que l'on fait n'est pas indispensable pour composer et jouer (l'oreille est pour moi un atout bien plus important, sans lequel la théorie ne vaut rien) mais appréciable c'est vrai.
)