réactions au dossier [Bien débuter] Les voicings et les cadences - suite
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newjazz
8740
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bbarns
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
Je suis de temps en temps vos publications sur l'harmonie, et tombe régulièrement en désaccord avec vos explications, mais le plus souvent ce serait pinailler, donc je préfère ne pas m'exprimer. Dans le cas présent, vous me pardonnerez de vous signaler de très grossières quintes parallèles dans votre exemple de cadence rompue au ténor de l'enchaînement IV/V (fa sol), et une doublure de tièrce mal amenée sur le dernier accord (La m, VIe degré), même si cette disposition est très belle et qu'on peut la trouver dans les oeuvres, elle est à mon avis malhabile. Je vous suggère les voix suivantes:
basse Fa Sol LA, ténor Fa Ré Do, alto La Sol/Fa Mi, soprane Do Si La. Plus équilibré et plus simple, avec un mouvement contraire.
Si vous tenez à la disposition de l'accord de VIe degré avec doublure de tièrce, amenez-le avec l'accord de Ré renversé, sans doublure de tièrce, IIe degré du majeur Do (IVe du mineur La) pour une fausse cadence parfaite mineure avec emprunt:
basse Fa Sol La, ténor Ré Ré Do, Alto La Sol/Fa Mi, Soprane Ré/Do Si Do. Le problème n'est pas l'enchaînement des accords de Sol et de La, le problème est de comment légitimer la doublure de tièrce par le mouvement complet, plus ample, plus "obligé", avec une sous-dominante plus jolie, moins "carrée". Chopin fait ça vraiment très bien, avec beaucoup d'esprit et de poésie.
Votre exemple IV V VI, est un peu équivoque pour une cadence rompue. On peut le confondre avec un enchaînement modal vers la tonique du mineur naturel, où la substitution de la dominante par le VIIe degré est possible dans certains cas. Votre cadence rompue serait plus claire avec l'enchaînement IV V III.
Même si le néophyte ne comprendra peut-être pas mon intervention, j'espère que vous, au moins, la comprendrez.
Plus généralement sur votre dossier sur l'harmonie, les notions que vous abordez sont celles de l'harmonie tonale, s'il vous plaît, évitez de ré-inventer des usages qui ont trois ou quatre siècles... N'hésitez pas à prendre vos exemples dans le corpus des Maîtres, il sont là pour ça. Et c'est valable aussi pour le jazz, les musiques vivantes, contemporaines, tonales et non-tonales. Entant qu'observateur, dans une composition, on pardonne bien volontiers les approximations, ou les-dites "erreurs" d'harmonie (même si cela n'existe pas à proprement parler), surtout si elles servent le propos. C'est plus compliqué dans un cours théorique.
Alors oui, votre dossier est gratuit, au long cours, etc... mais justement, votre grande exposition vous rend d'autant plus responsable vis-à-vis de vos lecteurs d'être précis. Je vous renvoie vers le cours de Mr Jean-Louis Fabre, que vous connaissez certainement, et qui est très pertinent, même s'il ne traite que de musique baroque classique et romantique. http://www.gradusadparnassum.fr/accueil_professeur.php
S'il vous plaît ne prenez pas mal mon intervention. Je suppose que vous êtes animé des meilleures intentions dans la rédaction de votre dossier, mais il m'est difficile de me taire quand je vois ma discipline chérie écornée à ce point.
basse Fa Sol LA, ténor Fa Ré Do, alto La Sol/Fa Mi, soprane Do Si La. Plus équilibré et plus simple, avec un mouvement contraire.
Si vous tenez à la disposition de l'accord de VIe degré avec doublure de tièrce, amenez-le avec l'accord de Ré renversé, sans doublure de tièrce, IIe degré du majeur Do (IVe du mineur La) pour une fausse cadence parfaite mineure avec emprunt:
basse Fa Sol La, ténor Ré Ré Do, Alto La Sol/Fa Mi, Soprane Ré/Do Si Do. Le problème n'est pas l'enchaînement des accords de Sol et de La, le problème est de comment légitimer la doublure de tièrce par le mouvement complet, plus ample, plus "obligé", avec une sous-dominante plus jolie, moins "carrée". Chopin fait ça vraiment très bien, avec beaucoup d'esprit et de poésie.
Votre exemple IV V VI, est un peu équivoque pour une cadence rompue. On peut le confondre avec un enchaînement modal vers la tonique du mineur naturel, où la substitution de la dominante par le VIIe degré est possible dans certains cas. Votre cadence rompue serait plus claire avec l'enchaînement IV V III.
Même si le néophyte ne comprendra peut-être pas mon intervention, j'espère que vous, au moins, la comprendrez.
Plus généralement sur votre dossier sur l'harmonie, les notions que vous abordez sont celles de l'harmonie tonale, s'il vous plaît, évitez de ré-inventer des usages qui ont trois ou quatre siècles... N'hésitez pas à prendre vos exemples dans le corpus des Maîtres, il sont là pour ça. Et c'est valable aussi pour le jazz, les musiques vivantes, contemporaines, tonales et non-tonales. Entant qu'observateur, dans une composition, on pardonne bien volontiers les approximations, ou les-dites "erreurs" d'harmonie (même si cela n'existe pas à proprement parler), surtout si elles servent le propos. C'est plus compliqué dans un cours théorique.
Alors oui, votre dossier est gratuit, au long cours, etc... mais justement, votre grande exposition vous rend d'autant plus responsable vis-à-vis de vos lecteurs d'être précis. Je vous renvoie vers le cours de Mr Jean-Louis Fabre, que vous connaissez certainement, et qui est très pertinent, même s'il ne traite que de musique baroque classique et romantique. http://www.gradusadparnassum.fr/accueil_professeur.php
S'il vous plaît ne prenez pas mal mon intervention. Je suppose que vous êtes animé des meilleures intentions dans la rédaction de votre dossier, mais il m'est difficile de me taire quand je vois ma discipline chérie écornée à ce point.
[ Dernière édition du message le 02/01/2018 à 19:49:20 ]
Symphoniste borné
218
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 14 ans
monk_monk
3
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
bbarns
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
A moi d'être modérément d'accord avec Maniac Musicien!
Vous avez parfaitement raison de citer quelque'uns des innombrables exemples de quintes parallèles dans les oeuvres, on en trouvera d'ailleurs plein les chorals de Bach, c'est dire. Vous pouvez aussi citer beaucoup de passages d'octaves, de fausses relations, etc... et ce, quels que soient l'époque ou le compositeur. Mais, dans un exposé théorique à trois ou quatre voix, on ne peut pas compter sur le luxe de l'instrumentation, et des couleurs et timbres qui amènent les choses.
Effectivement aussi, certains traités ont été écrits par des professeurs qui n'étaient pas forcément de grands compositeurs. Mais que faites-vous alors des ouvrages de référence de Rameau, Berlioz, Rimsky-Korsakov, Koechlin, Schoenberg, entre autres? Sans oublier "l'Art de la Fugue", qui est un traité à sa manière.
De fait aussi, certains professeurs forment de futurs professeurs, mais pas seulement, quid de Fauré, Saint-Saens, Debussy (avec toutes ses ruades créatives), Ravel, Stravinsky, Borodine, Chostakovitch, Grieg (!), Vidor, Dukas, Britten, Berlioz, Lili Boulanger, Bernstein, Gershwin, Williams, Beethoven (lui aussi un grand rueur avec papy Haydn), Brahms, Schubert, Whitacre, Berio, Milhaud, Poulenc et j'en oublie, j'en oublie... Tous élèves un jour, et compositeurs s'il en est.
Le point commun de tous ces gens-là c'est qu'il font des quintes à dessein. Ils maîtrisent la composition.
Vous parlez d'interdiction de quintes, je préfère parler de maladresse quant à leur usage. Les quintes sont un effet, à utiliser sciemment à mon avis. Je pense aussi que savoir écrire sans parallélisme maladroit et sans doublures hasardeuses permet d'être créatif et d'écrire de manière plus ample.
Ceci-dit, et c'est mon erreur, il n'y a plus lieu ici de relancer une polémique sur les quintes étant donné qu'elle peuple déjà beaucoup de commentaires sur ce dossier. On ne mettra pas les gens d'accord visiblement. Mais j'observe que cette polémique existe, et que donc beaucoup sont gênés. J'observe aussi que l'auteur, malgré son érudition et son savoir-faire, se soucie peu de réformer son ouvrage, semblant penser, comme vous j'ai l'impression, qu'il y aurait les gens modernes qui feraient des quintes, et les vieux qui n'en feraient pas, pour des raisons ridicules et sur-années. Mais cette opposition, comme d'autres, me paraît dangereuse parce qu'elle conduit à terme à perdre de vue le lien (ténu c'est vrai) qui relie T.Monk, ou Miles Davis à Monteverdi.
NewJazz a certainement choisi IV-V-VI pour rester diatonique.
M.Fabre est toujours en cours de travail, laissons-lui le temps de développer. D'autant qu'il prend BEAUCOUP de temps pour expliquer les choses!
PS:
L'exemple chez R.Korsakov est bien page 26? Observez bien, il utilise un mouvement contraire, comme je le proposais, ou alors un IIe degré renversé en position de sous-dominante. Et le tout sans faire de quinte bien entendu. (cf. mouvements défendus p14)
La disposition de l'accord de VIe degré sans doublure de tièrce que je propose est un peu archaïsante (non péjoratif) et
théoriquement "juste". Elle est utilisée ainsi dans la musique de la Renaissance et globalement avant la fin du 17e siècle ainsi que dans la musique actuelle (chanson essentiellement), d'où ma proposition ici. La disposition avec doublure de tièrce de Rimsky Korsakov est incontestablement plus classique, et c'est d'autant plus curieux que l'auteur la choisisse!
Vous avez parfaitement raison de citer quelque'uns des innombrables exemples de quintes parallèles dans les oeuvres, on en trouvera d'ailleurs plein les chorals de Bach, c'est dire. Vous pouvez aussi citer beaucoup de passages d'octaves, de fausses relations, etc... et ce, quels que soient l'époque ou le compositeur. Mais, dans un exposé théorique à trois ou quatre voix, on ne peut pas compter sur le luxe de l'instrumentation, et des couleurs et timbres qui amènent les choses.
Effectivement aussi, certains traités ont été écrits par des professeurs qui n'étaient pas forcément de grands compositeurs. Mais que faites-vous alors des ouvrages de référence de Rameau, Berlioz, Rimsky-Korsakov, Koechlin, Schoenberg, entre autres? Sans oublier "l'Art de la Fugue", qui est un traité à sa manière.
De fait aussi, certains professeurs forment de futurs professeurs, mais pas seulement, quid de Fauré, Saint-Saens, Debussy (avec toutes ses ruades créatives), Ravel, Stravinsky, Borodine, Chostakovitch, Grieg (!), Vidor, Dukas, Britten, Berlioz, Lili Boulanger, Bernstein, Gershwin, Williams, Beethoven (lui aussi un grand rueur avec papy Haydn), Brahms, Schubert, Whitacre, Berio, Milhaud, Poulenc et j'en oublie, j'en oublie... Tous élèves un jour, et compositeurs s'il en est.
Le point commun de tous ces gens-là c'est qu'il font des quintes à dessein. Ils maîtrisent la composition.
Vous parlez d'interdiction de quintes, je préfère parler de maladresse quant à leur usage. Les quintes sont un effet, à utiliser sciemment à mon avis. Je pense aussi que savoir écrire sans parallélisme maladroit et sans doublures hasardeuses permet d'être créatif et d'écrire de manière plus ample.
Ceci-dit, et c'est mon erreur, il n'y a plus lieu ici de relancer une polémique sur les quintes étant donné qu'elle peuple déjà beaucoup de commentaires sur ce dossier. On ne mettra pas les gens d'accord visiblement. Mais j'observe que cette polémique existe, et que donc beaucoup sont gênés. J'observe aussi que l'auteur, malgré son érudition et son savoir-faire, se soucie peu de réformer son ouvrage, semblant penser, comme vous j'ai l'impression, qu'il y aurait les gens modernes qui feraient des quintes, et les vieux qui n'en feraient pas, pour des raisons ridicules et sur-années. Mais cette opposition, comme d'autres, me paraît dangereuse parce qu'elle conduit à terme à perdre de vue le lien (ténu c'est vrai) qui relie T.Monk, ou Miles Davis à Monteverdi.
NewJazz a certainement choisi IV-V-VI pour rester diatonique.
M.Fabre est toujours en cours de travail, laissons-lui le temps de développer. D'autant qu'il prend BEAUCOUP de temps pour expliquer les choses!
PS:
L'exemple chez R.Korsakov est bien page 26? Observez bien, il utilise un mouvement contraire, comme je le proposais, ou alors un IIe degré renversé en position de sous-dominante. Et le tout sans faire de quinte bien entendu. (cf. mouvements défendus p14)
La disposition de l'accord de VIe degré sans doublure de tièrce que je propose est un peu archaïsante (non péjoratif) et
théoriquement "juste". Elle est utilisée ainsi dans la musique de la Renaissance et globalement avant la fin du 17e siècle ainsi que dans la musique actuelle (chanson essentiellement), d'où ma proposition ici. La disposition avec doublure de tièrce de Rimsky Korsakov est incontestablement plus classique, et c'est d'autant plus curieux que l'auteur la choisisse!
[ Dernière édition du message le 06/01/2018 à 19:56:37 ]
hhub17
3113
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
newjazz
8740
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Hello à tous!
Désolé pour cette longue absence, mais j'ai eu un début d'année très chargé.
Je vous remercie tous beaucoup pour vos commentaires qui ne peuvent que faire progresser le débat ainsi que la qualité de ce que nous publions sur AF. Spéciale dédicace ici à Bbarns et Maniac Musicien! 
Monk Monk, je te remercie pour l'erreur que tu as relevée, j'en demande la correction de ce pas.
Je répondrai plus en détail dans les prochains jours.
A très vite!
[ Dernière édition du message le 12/02/2018 à 13:52:05 ]
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