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Fantomotrifton : le choix (ou le motif, sa vie , son oeuvre)

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Sujet de la discussion Fantomotrifton : le choix (ou le motif, sa vie , son oeuvre)
Je suis à la quête du saint(syn?) clavier et aprés farfouillage dans les forums d'ici et d'ailleurs, il me reste quelques questions pour trancher la visiblement classique controverse fantomotrifton

mon choix s'oriente plutôt vers le motif ( es8 ou es 7 ? voir plus loin)

1/ durée de vie ( commerciale )

quelle est l'avenir proche de ces workstations ( toujours intéressant de savoir si un prochain modéle sort dans 2 mois, et ce qu'il a dans le ventre, permet de négocier la ristourne, ou d'attendre (bof) )

source : synthése des forums parcourus, dont trés subjectif ...

- le triton est en fin de carrière et le côté extréme est plutôt dans l'épaisseur de son replatrage (ancien moteur de synthése) : donc du nouveau à venir a priori
- le fantom est le plus récent, pour éviter se faire tailler des costards par yam
- le motif es a 2 ans et des bruits circulent . ce qui lui manque c'est un affichage plus sexy voire un partie à lampe comme le triton, mais le coeur est récent


2/ achat : kelkun a t'il pratiqué le site turnkey les tarifs ont l'air imbattables, ça kachketchoz

le motif es 8 à 1499 livres ( c'est la monaie en glaise, ça se paye pas en nioulouque) + 199 de livraison, à ma calculette ça fait dans les 2500 euros. y doit manquer des taxes ou je sais pas quoi, le site n'est pas explicite


3/ le set est match

bon alors voila : l'es 8 est-il transportable par un seule personne ou pas ? vu le poids, et vu le nombre de roadies à ma disposition (la tête à toto) ne vaut-il mieux pas un es 7 ( j'aime bien prendre la couverture , et avec l'es 6 , j'aurais froid au pieds) + un clavier "hammer" ( ni ministére, ni film serie b, il s'agit de marteaux) genre kawai es 3 ou yamaha p60 , qui font eux dans les 15-20 kg ?
et doncques re-question : qualité comparée de ces claviers et questions motif d'un nioubiz : peut-on avoir facilement les sons de rhodes et autres clavier eclectiques avec le son du motif, mais joués sur le clavier du p60 (ou autres) + sons sur le motif ?

bon c'est déja beaucoup comme questions ....
2
Bon, vu que je croule sous les réponses , je vais reposer ma question différemment :

kelkun sait-il s'il y a une nouvelle version du motif prévu ? et quand ? avec quoi ? ( pour répondre à la concurence acharnée de korg/roland)


voaaala
3
Salut !

Bon, je ne vais pas me relancer dans le débat motif ou triton ou fantom car, finalement, tout ça est assez stérile car chaque machine a ses qualités et ses défauts, ses atouts et ses lacunes : quoiqu'il en soit, ce sont 3 supers machines : je pense que seules tes oreilles et tes sensations pourront t'aider :clin: Je te dirais juste que , personnellement, l'ergonomie et la facilité d'utilisation du triton me font adorer ce synthé et je me contente parfaitement de ces sons, qui sont pourtant paraît-il assez dépassés...

Par contre, sur le sujet du set proprement dit, à savoir par exemple : "un motif en rack + un P60" ou "un motif es8", je pense qu'il y a plein de réponses à fournir....

- dans l'absolu, je pense qu'il vaut mieux avoir le synthé lui-même que le rack et un clavier maître car tu as plus de facilité à naviguer dans les menus, un accès + direct aux fonctions, pas de bugs dans les messages midis, pas trop de cablage superflu.

- par contre, gare au poids : 28 kg contre une petite vingtaine pour le set rack-clavier : si tu dois déplacer très souvent ton synthé, avec escaliers et tout ce qui va bien :P: , bien sûr qu'il faut prendre un ensemble + léger :clin:
Je dois cependant dire que tout dépend des situations : j'ai personnellement une housse costaude avec roulettes qui me permet de traîner très facilement et SEUL mon triton proX (pourtant 28 kg + le poids de la housse -> 35 kg) : je l'enfourne dans ma voiture et le décharge hyper facilement ; de plus, ma salle de zic chez moi est dans le sous-sol, donc tu imagines le côté plutôt pratique de la situation.... Mais tout le monde n'est pas dans mon cas. Je dois reconnaître cependant que si je devais faire le manège 2 ou 3 fois par semaine, je ne dirai probablement pas la même chose :clin:

- un des avantages du clavier maître, et attention, je dis clavier maître et pas piano numérique, est de pouvoir connecter plusieurs racks et de profiter des avantages de chacun :8) Je rêve d'un set avec les sons acoustiques du motif, du sampleur du fantom et des sons electro du triton : ça c'est possible avec des expandeurs, pas trop avec les claviers (question de prix, de place...) !!! D'autant que ton clavier maître, LUI, ne se démodera pas, contrairement aux synthés et qu'il te suffira de changer des expandeurs et pas les claviers, ce qui est qd même vaaaaaaachement plus simple !
(L'idéal (pour moi) est d'avoir, pour ne pas avoir à décabler ton studio en permanence lorsque tu vas concerter :clin: , 2 claviers maîtres : un qui reste au studio, cablé, branché en permanence sur le pc et tes autres bricoles et un qui bouge et qui reste dans son fly.)

- attention cependant à certains expandeurs, comme le motif rack par ex : il ne possède pas de séquenceur ni de sampleur (contrairement au fantom XR) et le triton rack n'a que le sampleur et pas de séq.... Donc si tu veux avoir toutes ces fonctions, il faut taper dans la version clavier qui est complète :clin:

- un argument contre le clavier maître (pour moi) : il n'est pas autonome contrairement à un piano num. genre P60 : donc pas de possibilité d'amener seul le truc en concert pour taper le boeuf en 2 minutes avec les potes : il faudra toujours traîner ton cable midi et ton expandeur avec toi, brancher 2 truc et pas un.... Pas la mort, mais plus chiant qd même :??: Par contre gare au fait que ces pianos ne possèdent en général qu'une sortie midi, donc un seul expandeur possible...

Donc tu vois, plein d'arguments pour et plein contre.... Je ne saurais te donner une réponse hyper catégorique car, moi-même, je ne saurais trop vers quoi opter : j'ai la version "tout-en un" avec le triton proX, pourtant, je rêve parfois d'un beau clavier maître tronant dans mon beau home studio avec plein de beaux expandeurs reliés TOUT en gardant mes claviers pour le live (enfin ça j'en parle jamais à ma femme :clin: )

Bon choix en tout cas !
4

Citation : 1/ durée de vie ( commerciale )

quelle est l'avenir proche de ces workstations ( toujours intéressant de savoir si un prochain modéle sort dans 2 mois, et ce qu'il a dans le ventre, permet de négocier la ristourne, ou d'attendre (bof) )

source : synthése des forums parcourus, dont trés subjectif ...

- le triton est en fin de carrière et le côté extréme est plutôt dans l'épaisseur de son replatrage (ancien moteur de synthése) : donc du nouveau à venir a priori
- le fantom est le plus récent, pour éviter se faire tailler des costards par yam
- le motif es a 2 ans et des bruits circulent . ce qui lui manque c'est un affichage plus sexy voire un partie à lampe comme le triton, mais le coeur est récent



Tu te doutes bien que c'est pas évident de répondre à ta question sauf si on sait lire dans une boule de cristal ou si on travaille dans les labos des constructeurs mais je te livre quelques réflexions et infos glanées à droite à gauche .
Le Triton Extrème est en bout de course notamment avec le même moteur de synthèse que la version initiale et aucune carte d’extension possible dans l’avenir, Korg ayant annoncé l'arrêt du developpement des cartes EXB-PCM, ce qui n’enlève rien au rapport qualité/prix exceptionnel du TE . On murmure très fort la sortie courant 2005 d’une très grosse Workstation Korg pour remplacer la série Triton avec une technologie qui associerait le hard et le soft . :D:
En ce qui concerne le Fantom X, sa sortie est très récente donc je ne vois pas l’intérêt d’en sortir une nouvelle d’autant que Roland a sorti le Fantom X très peu de temps après le Fantom S, ce qui a eu comme incidence une incompréhension de la part d’une certaine partie de la clientèle habituelle Roland . Ce qui a mis dans l’embarras les clients fidèles de la marque qui ont du revendre leur Fantom S assez rapidement pour acquérir le nouveau Fantom X en perdant pas mal d’argent au passage . Quant au Motif ES, il est sorti en octobre 2003 en France, le Motif Classic en Août 2001, donc on peut penser que Yamaha sortira un nouveau clavier en 2005, d’autant que Yamaha est très réactif et je dirai même anticipe face à la concurrence, très certainement un nouveau écran d'affichage plus grand et plus convivial pour faire taire les nombreuses critiques dans ce domaine . Sur certains forums une info circule sur la sortie imminente du Motif ES Rack .

Voila, Bonnes réflexions !!!
5

Citation : kelkun sait-il s'il y a une nouvelle version du motif prévu ? et quand ? avec quoi ? ( pour répondre à la concurence acharnée de korg/roland)



Il semblerait que le Motif Rack ES arrive :
/workstation/yamaha/MOTIF-ES6/forums/t.65521,motif-es-rack.html

Histoire d'enfoncer le Fantom XR ?
Et le Triton Extrem en rack, c'est prévu ?
6
Merci pour toutes ces zinfos

il est clair que ce qui est le plus intéressant c'est de faire de la zizik avec ... pas d' avoir la dernière nouveauté avec 10% gratuit qui obsolèsce la semaine suivante

il y en a qui se battent pour avoir le dernier modèle et d'autres qui ne jurent par ce qui était mieux avant ( avant, au choix : le numérique, l'électronique, la starac, la guerre de sécession ...)
il me semble que ce qui est interessant c'est l'idée du son et de l'arrangement que l'on veut faire , et de trouver le moyen de le faire . Et perso je suis pour le motif ET le fender rhodes ET des vrais percu ET des loop ET le piano aqueu ET de sampler la grille de mon jardin

mon vieux m1 fera bientôt vintage , et des hordes de collectionneurs se l'arracheront bientôt pour des pelletées de brouzoufs , comme ils s'arrachent actuellement les prophets (l'instru)
(--gnagnagna-- abbey road a été fait sur un 4 pistes --gnagnagna-- concerto pour kazoo --gnagnagna -- tout ce qui s'élève retombera ---gnagnagna-- re-re-revival de tout )

mais je m'égare ...

question 1 :

le son chaud des lampes :idee: qui rend extreme le triton : ça peut se faire sur un motif, non ? avec une pédale à lampe , un pré-truc ou un effet commandé au pied ? voire en stéréo ?

question 2 :

:bravo: special merci à msieu bada pour ces lumières (et spécial merci à tous)

question subsidiaire: je me perds en conjecture sur la housse à roulette. une housse c'est mou et les roulettes c'est dur : tapa_1_foto ou 1_lien ?
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Citation : question 1 :

le son chaud des lampes qui rend extreme le triton : ça peut se faire sur un motif, non ? avec une pédale à lampe , un pré-truc ou un effet commandé au pied ? voire en stéréo ?



Oui Korg a pensé à tous ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un TE :(((
ça s'appelle Korg TP-2 : "Le TP-2 est un préamplificateur à lampes 2 voies à compression optique pour microphone et instruments. Le produit utilise la Technologie Valve Force reposant sur deux lampes 12AX7, un procédé unique afin de restituer la chaleur des tubes.
Le TP-2 propose une compression optique stéréo intégrée, et utilise des vu-mètres réels pour afficher les niveaux de sortie et de compression. Il est également équipé de sorties numériques S/PDIF, permettant à ses utilisateurs de le connecter directement à un enregistreur ou à une carte son, tout en restant dans le domaine numérique.
Voici le lien :

http://www.korgfr.net/cgi-bin/fiche_produit.pl?famille=audio&titre=TP-2
8
Pas de problème :D:

Pour la housse, c'est une stagg KTC 150, achetée 130 roros... J'avais vu le lien sur audiofanzine. Si je le retrouve je te l'envoie mais en cherchant un peu tu dois pouvoir le retrouver.
Cette housse est souple dans le sens qu'elle n'est pas rigide (je m'épate des fois...), mais disons une molesse toute relative : du genre costaud, bien renforcée, plein de mousse et tout et tout ! ET PUIS SURTOUT elle a des roulettes et une poignée :clin: Et ça c'est le top du top !
Je dirais que c'est à mi-chemin entre la housse classique et le fly case, mais avec un prix tendant + vers la housse.... J'avais cherché un peu pour faire fabriqué un fly :oops: Là c'était très rude !!!! Et gare au poids :??:

Voili voilou
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Ben voila des réponses qui chauffent .... mais qui appellent des questions (long est la quête petit scarabe)
q1/
au fait, sur le TE il n'ya qu'une lampe , et donc les effets sont mono ?

q2/

euh c'est quoi "compression optique" ? on voit plus petit ? j'en prends une caisse si ça réduit aussi le poids ( ya même des vu-mètres REELS , si, si, je connais quelqu'un dont la soeur à une grand mère qui en a entendu parler dans sa jeunesse, ça a vraiment existé ! )

q3/

ça pa l'air d'être midi, donc on le branche sur les sorties du motif et d'une troisième main on appuie sur le bouton quand on en a besoin :???: ? ya pas l'air d'avoir de pédale


ps : enfin des nuances dans ce monde de brutes binaire, merci pour l'explication sur le semi-dur qui ne mollit pas !
:clin:
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Citation : J'avais cherché un peu pour faire fabriqué un fly Là c'était très rude !!!! Et gare au poids



Moi j'ai fait faire un fly, le vrai fly en bois & tutti quanti, vu que le prix, port inclus (j'habite dans la campagne, la société le fabriquant était à 600 km de chez moi) me revenait moins cher qu'un fly en coque plastique genre SKB sans le port. Quant au poid, 15 Kg, ça ne m'a pas paru excessif.
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Doncques
15kg de fly + 28 kg = beaucoup pour un seul homme (je devrais pas jouer avec des chanteuses , je vais bientôt me faire une chorale de bucherons canadiens)

ya des promos pour la téstostérone ou les roadies ?

c'était juste pour rire ... :)
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:lol:

J'ai aussi un fly en bois fabriqué par mes soins, mais à vrai dire je ne le sors que lorsque le besoin s'en fait sentir : gros concerts avec plein de matos (presque jamais), voyage en soute (jamais).... Au fait à quoi il me sert ?....
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Merci pour toutes les réponses à ce tombereau de questions.
Il y en a cependant 1 petite qui n'a pas de réponse , et qui intéresserait mon percepteur adoré et le père noël

Citation : 2/ achat : kelkun a t'il pratiqué le site turnkey les tarifs ont l'air imbattables, ça kachketchoz

le motif es 8 à 1499 livres ( c'est la monaie en glaise, ça se paye pas en nioulouque) + 199 de livraison, à ma calculette ça fait dans les 2500 euros. y doit manquer des taxes ou je sais pas quoi, le site n'est pas explicite



http://www.turnkey.co.uk/tkweb/stockdetail.jsp?sku=YAMA-MOTIF8&context=WEB

je dois pas être le seul à rechercher à gratter des zeuros en farfouillant sur le net ...
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Citation : Merci pour toutes les réponses à ce tombereau de questions.
Il y en a cependant 1 petite qui n'a pas de réponse , et qui intéresserait mon percepteur adoré et le père noël


Citation :2/ achat : kelkun a t'il pratiqué le site turnkey les tarifs ont l'air imbattables, ça kachketchoz

le motif es 8 à 1499 livres ( c'est la monaie en glaise, ça se paye pas en nioulouque) + 199 de livraison, à ma calculette ça fait dans les 2500 euros. y doit manquer des taxes ou je sais pas quoi, le site n'est pas explicite


http://www.turnkey.co.uk/tkweb/stockdetail.jsp?sku=YAMA-MOTIF8&context=WEB

je dois pas être le seul à rechercher à gratter des zeuros en farfouillant sur le net ...



Je suis allé voir le lien, ATTENTION !!! ici c'est un MOTIF 8 et non pas un MOTIF 8 ES (je crois que c'est un ES que tu recherches ?)
Avant d'acheter à l'étranger, il faut te renseigner auprès des douanes pour connaître les taxes sur les divers pays . Et surtout le SAV, je ne sais pas pour Yamaha mais en ce qui concerne Roland, à partir de maintenant les produits Roland achetés hors de France ne bénéficient plus de la garantie de 24 mois sur notre térritoire Français ! donc te renseigner auprès de Yamaha .
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Bien vu doremi,

côté SAV chez Yam, je crois que ça marche mais il faut obligatoirement passer par un magasin. Ils prennent pas du matos en direct. Le tout est de trouver le magasin qui va s'en occuper alors que le clavier a pas été acheté chez lui!! Autant dire : :shootme:
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Argh... :| j'avais pas vu que c'était un vieux motif (autant dire un ancêtre, vu la rapidité des versions ) merci dorèmi, je t'embauche pour lire mon contrat d'assurance .

Aprés une visite en magasin pour essayer la bête de façon détaillée , je suis dans un océan de perplexité :???: aidez-moi à surnager svp

---> la qualité des sons est vraiment bonne mais

Q1/ je n'ai pas vu (donc entendu) de sons de voix potables. yen a kekzunes mais c'est super synthétique, je n'ai pas trouvé des voies jazz scat ou genre double six, comme dans le roland RD700 par exemple , ou des voies de choeur style grégorien

Q2/ le clavier ? le synthé ? ou l'homme ?

j'ai pas trouvé une expressivité géniale aux sons . je m'explique : sur mon vieux M1 , il ya quelques sons qui évoluent vraiment suivant la vitesse , la force de frappe (killerbass pour les inités par exemple) . La , je l'ai trouvé mou du genou en dynamique et surtout en expressivité , avec un aftertouch donnant largement moins qu'un meilleur avril
peut-être était-ce du au casque pourave (marque déposée) ? ou un réglage qui a échappé à ma haute sagacité ?
ce qui m'éclate c'est vraiment de pouvoir commander des changements de son suivant la frappe , d'avoir le sentiment d'avoir un instrument qui cause et pas une collection de sample déclenché par un interupteur. J'avais eu ce genre de feeling moyen avec mon vieux rack roland jv .
peut-être es-ce parce que j'ai eu ( :((( j'ai du m'en séparer bicoz tune/place) un piano à queue - un yamaha c3 d'ailleurs - ça doit laisser des traces

c'est grave docteur ?
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Citation : Q1/ je n'ai pas vu (donc entendu) de sons de voix potables. yen a kekzunes mais c'est super synthétique, je n'ai pas trouvé des voies jazz scat ou genre double six, comme dans le roland RD700 par exemple , ou des voies de choeur style grégorien


Tu as tout à fait raison, les sons de voix sont peu présents et surtout très synthétiques, les pads, nappes sont pas terribles non plus, d'une façon générale les sons des presets de synthés sont très classiques mais efficaces à comparer avec le Fantom X qui dans ce domaine est très largement supérieur, avec beaucoup de sons de synthés très originaux et pour certains évolutifs, enfin c'est mon avis . Maintenant côté sons acoustiques je trouve que le Motif ES est vraiment TOP bien que je te conseille d'écouter les sons de pianos et de guitares du FX, ça vaut le détour !!!
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C'est vrai que du cote presets, yamaha s'est pas trop foule pour mettre en valeur l'aftertouch ni les velocites.de meme les parametres deprogramtion des voices est on ne peut plus basique... ( bon peut etre pas aller jusqu'a un concept "crystal vst" ou modulator emu mais qq meme...

pour les flys les staggs ktc-115 sont tres bien et pas tres chers
petit detail :a un poil pres le motif 6 rentrerait dans le "petit" fy stagg. il m'a fallut prendre un plus gros (le 115), dont plus lourd, moins maniable pour qq millimetres grrr!
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Oups! desole je me suis plante de mailing ...
je croyais etre sur celle du motif6!!! donc pas de stagg 115 sur le motif8, bien sur :-) !!!
20
Bonjour aux AFiens et surtous aux AFiennes :clin: ,

je me pose une question existentielle concernant les MOTIFs. J'ai remarqué que le MOTIF 8 est moins cher que le MOTIF ES 8 (j'ai l'oeil nan? :lol: ) et j'ai entendu parler de la possibilité que Yamaha sorte encore une autre évolution du MOTIF dans quelques années.

Cependant, actuellement, Yamaha ne vend plus de MOTIF 8 neuf ! c'est là que j'en arrive à mon problème, je voudrai m'acheter un MOTIF avec un clavier de 88 touches, et je devrais disposer dans pa trop lontemp d'assé d'argent pour cela, mais doi-je attendre de voir la prochaine version du MOTIF et prendre le risque qu'elle soit trop cher pour ma bourse, ou craquer dès que possible pour un MOTIF ES 8 ? :???:
:
21
Attendre toujours attendre ... si on attend toujours il y aura de toutes façons autre chose qui sortira!!!! c'est le principe d'evolution de sproduits et aussi de marketing. pour ma part j'ai achete a sa sorti un juno1 puis un d50 , puis un emu esynth aujourd'hui un motif.
c'est comme les voitures. ou tu achete de l'occase en bavant sur les nouveaux modeles ou tu achgete du neuf en le revendant a la sortie d'un nouveau, ou tu te satisfait de ton matos en creant avec les moyens a disposition ca depends de l'usage, des moyens financiers ou de l'etat de ses impulsions psychologiques.
meme avec une boite d'allumete on peut faire de la zique....
22
C'est pas faux ! :mdr:
merci de la réponse, je sais pas ce que je vais acheter, mais en attendant je vais faire collec' des boites d'allumetes !
23
Merci pour les réponses, contrairement à mes doutes sur le motif , sur ce fort hum, y'a de la réactivité !

msieu vincent tim peux-tu préciser ta réponse :

Citation : C'est vrai que du cote presets, yamaha s'est pas trop foule pour mettre en valeur l'aftertouch ni les velocites.de meme les parametres deprogramtion des voices est on ne peut plus basique... ( bon peut etre pas aller jusqu'a un concept "crystal vst" ou modulator emu mais qq meme...



- c'est la programation des sons livrés avec la bête qui est pas top ?
Si c'est le cas, en bricolant ou en farfouillant sur le net on doit pouvoir s'en sortir. En même temps c'est étonnant, vu le temps que yam a passé dessus... ils étaient peut-être à la bourre pour la partie programation
- sinon , c'est la capacité de la bête à pouvoir faire des sons qui évoluent (" parametres deprogramtion des voices" ) et la c'est plus grave

autre point :

Citation : Q1/ je n'ai pas vu (donc entendu) de sons de voix potables. yen a kekzunes mais c'est super synthétique, je n'ai pas trouvé des voies jazz scat ou genre double six, comme dans le roland RD700 par exemple , ou des voies de choeur style grégorien



si j'ai bien compris , on peut récupérer des samples ( je crois en avoir entendu des commes j'aime sur gigasampleur) et les mettre dans la bête , moyennant de la mémoire , doncques des sous. ---> l'importation est-elle facile ? . J'ai pas vu non plus dans les cartes plug-in yam une carte avec des sons de voix
24
Oui c'est cela que je voulais dire: les parametres de programation sont des plus
standard pour chaque element de voice: osc- filtre -amp et 1 lfo classique (sin,sq,tri,non synchro midi,). le temps d'attaque d'env ne s'etire pas tres loin dans le temps, non plus, meme s'il y a un temps retard programmable.on a l'impression que l'accent est mis plus sur l'envoi aux effets qu'a une programmation dans le noyau de l'element
ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien a faire avec, bien sur! chaque voice ayant 4 element et 4 voices par performs y'a de quoi faire. d'autant que les effets ont des modulations qui compensent ce manque et il y a un lfo en fx synchronisable, lui.au pire, on peut aussi simuler des modulations par les arpeges :-)...
mais encore une fois la structure de synthse est tres basique, c'est clair. rien de nouveau sous le soleil de ce cote là... sans doute la programation plus fouillée est reservée aux cartes additives

dans les presets l'aftertouch n'est pas tres represente. je me suis meme pose la question, le premier jour, s'il y etait vraiment et j'ai du visualiser la commande sur cubase pour en etre sur!

c'ets vrai que je sors de plusieurs annees de travail avec un emu esynth et que la comparaison n'est pas vraiment possible. j'ai plus le sentiment qu'on a la une fabuleuse boite a sons de tres grande qualite que d'une machine de recherche et de pure creation. c'est un choix
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Merci pour cette réponse avisée !

le côté boite_a_son ne me gêne pas bicoz j'ai moyen le temps-l'envie-les capacités à mettre les mains dans le cambouis du moteur de synthèse.
mais si la bête est capable de réagir au moindre frémissement de mes petits doigts boudinés, ça me va. Doit y avoir un dialogue intime avec la bête , même si elle est dur à dompter . enfin c'est pas un violon non plus