Sujet Commentaires sur la news : Saison 51 des ‘Compositions Inspirées’
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Pour que cela soit une vraie fédération, il faudrait que tous reconnaissent de caractère universel de tous les constituants de cette musique. Mais ce qui me parait universel à moi ne le parait peut-être pas pour l'autre. Il est possible que 100 peuples se reconnaissent dans une œuvre, mais pas le 101ème, ce qui fait perdre l'universalité du truc (il suffi de trouver un corbeau blanc pour démontrer que la phrase "Tous les corbeaux sont noirs" est fausse). Je crois très sincèrement que la musique est plutôt naturelle à notre espèce. Il me semble qu'il n'existe pas de culture sans musique (trouvez-moi le corbeau blanc). J'aurais donc tendance à penser que ce qui est universel dans la musique,... c'est la musique !
Par contre, si ton idée est très belle, pour faire consensus il me semble qu'une musique universelle devrait faire appel aux plus petits dénominateurs communs de toutes les musiques de tous les peuples, ce qui en réduirait bigrement le contenu. Beaucoup de musiques tirent leur richesse de spécificités élaborées, entre autre par les habitudes de jeu. Enlever ces spécificités ne permettra plus aux musiciens de reconnaitre "leur" musique dans le creuset du syncrétisme artistique. Je pense que l'on gagnerait grandement du temps, de la richesse et de la compréhension en dialoguant sur une même émotion, chacun avec sa musique. Quand on mélange toutes les couleurs, en optique on obtient du blanc, en peinture, on a du noir. Au final, il y aurait du gris. Le patchwork c'est quand même plus joyeux.
Deux petits points que je place ici, et qui vont dans le sens de Patrick (je ne suis pas pour la contradiction par principe
).
1)
Un article lu il y a quelques années sur l'imagerie cérébrale et la perception des consonance ou dissonance. Je ne me souviens plus si c'était dans Science&Vie, Science&Avenir ou LaRecherche, mais vu que je n'en achetais pas d'autres à l'époque, c'est fatalement un des trois. Il en ressortait que, au delà de toute contrainte culturelle, l'octave, la quarte et la quinte étaient bien perçue par le cerveaux humain comme des consonances, et ceci de façon innée, biologique. Cela se gatte à partir de la sixte qui semble malgré tout mieux perçue que la tierce.
2)
Il semblait également que quelque chose ressemblant à une flûte avait été trouvé il y a deux ou trois ans en Dordogne, et datant de plus de 70 000 ans. A cette époque-là, c'est le cousin Neandertal qui faisait l'animation dans les parages, Cro-Magnon attendant patiemment au Moyen-Orient pour ne pas trop se geler la couenne. Ce qui tendrait à faire penser que l'ancêtre des deux espèces, Homo Erectus, avait peut-être déjà le sens de la mélodie ou du rythme.
Malheureusement, je n'en trouve plus trace. Et la fameuse flute de Divje Babe serait elle même sujette à caution. Juste un os rongé par une hyène. Cela nous laisserait uniquement avec la flute de Tuebingen comme plus ancien instrument, vers 43 000 ans avant le présent, et attribuée sans ambiguïté à Sapiens, ce qui ne m'arrange pas pour le présent paragraphe... On n'a pas d'indices sur le chant, mis à part la présence ou l'absence d'os hyoïde, pas plus sur les trompettes en écorce de boulot ou les instruments à base d'autres plantes.
Si, si. C'est là : https://fr.audiofanzine.com/compos-inspirees/forums/t.742090,commentaires-sur-la-news-saison-51-des-compositions-inspirees,post.10788212.html
Mais comme tu dis, ce n'est pas grave. On cause entre gens bien élevés et j'adore ça. Cette conversation m'est infiniment délectable.
Délectable, certes.
Mais la phrase est de Ose music !
Attention à ne pas confondre sentiment et émotion. Autant nous pouvons dire maintes choses sur les émotions sur le plan de la neurobiologie, autant c'est beaucoup plus difficile pour les sentiments ; l'émotion, par définition, induit une réaction organique, ce qui n'est pas toujours le cas du sentiment. Cela vaut également en ce qui concerne le règne animal, sensible pour une part à la musique. Je précise de suite que le vocable sensible ne signifie pas nécessairement donner un sens (c'est une différence fondamentale avec le langage) ou être conscient de ; "sensible" peut autant signifier capable de ressentir des stimuli que capable de s'émouvoir ; c'est donc un mot à utiliser avec précaution (pour ma part, je le relie uniquement dans ce contexte à la faculté de ressentir des stimuli). Car faire une expérience n'induit pas foncièrement une mise en mots. La mise en mots formalise l'expérience pour la transformer en donnée transmissible. Le savoir expérientiel est transformé en un savoir théorique, transmissible. Il est alors déconnecté du vécu subjectif qui lui ne peut pas se transmettre (il faut faire soi-même l'expérience de pour appréhender le vécu). Le langage peut ainsi rendre compte du vécu mais en aucun cas le transmettre. Qu'en est-il de la musique ?
Cela dit, il est vrai qu'une étude récente (2020) de l'Inserm (https://academic.oup.com/brain/article/143/12/3850/5998326) tend à démontrer que la reconnaissance des émotions se construit avec le langage. Mais c'est une position constructiviste qui met l'accent sur la reconnaissance de l'émotion et non sur sa genèse. D'autres études démontrent l'universalité quant à la perception d'émotions basiques (peur, joie, colère, tristesse...) même si elles peuvent s'exprimer différemment d'une culture à une autre.
Il n'est ainsi à mon avis pas nécessaire de passer par la connexion au langage pour comprendre les ressorts de la musique voire des arts en général. Même si la musique génère une émotion justement construite de part sa conceptualisation, ce qu'éprouve l'auditeur n'est pas intrinsèquement relié à cette conceptualisation. Si l'on s'en réfère à l'imagerie cérébrale, on constate d'ailleurs que le langage est traité plus spécifiquement dans l'hémisphère gauche alors que la musique dans le droit (https://science.sciencemag.org/content/367/6481/1043).
Tout ça pour redire que l'étude de la perception de la musique est très complexe et qu'il faut à mon humble avis bien se garder de ne pas verser dans des idées simplificatrices ou empruntes de certitudes fondées sur une expérience purement subjective. Les sciences cognitives, si elles tentent d'élucider le comment sur un plan biologique, ne disent rien du comment sur un plan phénoménologique et encore moins du pourquoi. En ce qui me concerne, sur le plan philosophique, je ne verse pas dans une approche métaphysique de la question mais dialectique.
jensouniev
9427
Je poste, donc je suis
Citation de patrick_g75 :
Il ne s’agit pas d’imposer une œuvre uniforme à toutes les cultures ( ce qui serait du totalitarisme ) mais de réussir à réaliser une synthèse fédératrice entre elles.
Pour que cela soit une vraie fédération, il faudrait que tous reconnaissent de caractère universel de tous les constituants de cette musique. Mais ce qui me parait universel à moi ne le parait peut-être pas pour l'autre. Il est possible que 100 peuples se reconnaissent dans une œuvre, mais pas le 101ème, ce qui fait perdre l'universalité du truc (il suffi de trouver un corbeau blanc pour démontrer que la phrase "Tous les corbeaux sont noirs" est fausse). Je crois très sincèrement que la musique est plutôt naturelle à notre espèce. Il me semble qu'il n'existe pas de culture sans musique (trouvez-moi le corbeau blanc). J'aurais donc tendance à penser que ce qui est universel dans la musique,... c'est la musique !
Par contre, si ton idée est très belle, pour faire consensus il me semble qu'une musique universelle devrait faire appel aux plus petits dénominateurs communs de toutes les musiques de tous les peuples, ce qui en réduirait bigrement le contenu. Beaucoup de musiques tirent leur richesse de spécificités élaborées, entre autre par les habitudes de jeu. Enlever ces spécificités ne permettra plus aux musiciens de reconnaitre "leur" musique dans le creuset du syncrétisme artistique. Je pense que l'on gagnerait grandement du temps, de la richesse et de la compréhension en dialoguant sur une même émotion, chacun avec sa musique. Quand on mélange toutes les couleurs, en optique on obtient du blanc, en peinture, on a du noir. Au final, il y aurait du gris. Le patchwork c'est quand même plus joyeux.
Deux petits points que je place ici, et qui vont dans le sens de Patrick (je ne suis pas pour la contradiction par principe
).1)
Un article lu il y a quelques années sur l'imagerie cérébrale et la perception des consonance ou dissonance. Je ne me souviens plus si c'était dans Science&Vie, Science&Avenir ou LaRecherche, mais vu que je n'en achetais pas d'autres à l'époque, c'est fatalement un des trois. Il en ressortait que, au delà de toute contrainte culturelle, l'octave, la quarte et la quinte étaient bien perçue par le cerveaux humain comme des consonances, et ceci de façon innée, biologique. Cela se gatte à partir de la sixte qui semble malgré tout mieux perçue que la tierce.
2)
Il semblait également que quelque chose ressemblant à une flûte avait été trouvé il y a deux ou trois ans en Dordogne, et datant de plus de 70 000 ans. A cette époque-là, c'est le cousin Neandertal qui faisait l'animation dans les parages, Cro-Magnon attendant patiemment au Moyen-Orient pour ne pas trop se geler la couenne. Ce qui tendrait à faire penser que l'ancêtre des deux espèces, Homo Erectus, avait peut-être déjà le sens de la mélodie ou du rythme.
Malheureusement, je n'en trouve plus trace. Et la fameuse flute de Divje Babe serait elle même sujette à caution. Juste un os rongé par une hyène. Cela nous laisserait uniquement avec la flute de Tuebingen comme plus ancien instrument, vers 43 000 ans avant le présent, et attribuée sans ambiguïté à Sapiens, ce qui ne m'arrange pas pour le présent paragraphe... On n'a pas d'indices sur le chant, mis à part la présence ou l'absence d'os hyoïde, pas plus sur les trompettes en écorce de boulot ou les instruments à base d'autres plantes.
Yoshed
763
Posteur·euse AFfolé·e
patrick_g75
8001
Je poste, donc je suis
patrick_g75
8001
Je poste, donc je suis
jensouniev
9427
Je poste, donc je suis
Citation de patrick_g75 :
Citation de jensouniev :Citation de patrick_g75 :Il ne s’agit pas d’imposer une œuvre uniforme à toutes les cultures ( ce qui serait du totalitarisme ) mais de réussir à réaliser une synthèse fédératrice entre elles.
Ce n'est pas bien grave mais, cette phrase m'est ici attribuée à tort...
Si, si. C'est là : https://fr.audiofanzine.com/compos-inspirees/forums/t.742090,commentaires-sur-la-news-saison-51-des-compositions-inspirees,post.10788212.html
Mais comme tu dis, ce n'est pas grave. On cause entre gens bien élevés et j'adore ça. Cette conversation m'est infiniment délectable.
[ Dernière édition du message le 12/06/2021 à 21:18:29 ]
Panse-bête
964
Posteur·euse AFfolé·e
Zone piégée +++ mais Ô combien intéressante et enrichissante. Je déballe un peu le fil de ma pensée sans être expert en quoi que ce soit ( sciences cognitives, musicologie, etc.) donc il y a forcément un moment où ça coince et où les propos des uns et des autres viennent compléter les facettes d'un prisme bien plus grand qu'on ne pouvait l'imaginer au tout début. Là où je m'interroge c'est sur la nature même des émotions. Tu dis, Yoshed, que la musique stimule des parties du cerveaux n'ayant pas de rapport avec la sémantique. C'est un point central à mon sens. Car qu'est ce qui définit le sentiment de tristesse, de joie, de colère, de sérénité ? Est-ce quelque chose d'inné ? Quelque chose de commun à toute forme de vie ? Les animaux aussi ( sans tomber dans l'anthropomorphisme) ont des émotions. Est-ce là la caractéristique principale des êtres dits sensibles ? Franchement, je n'ai aucune réponse à ce sujet, c'est quelque chose de bien mystérieux sur le fond en ce qui me concerne. Je serais tenté de dire qu'une des explications ( parmi d'autres à n'en pas douter) c'est que nous définissons nos sentiments par l'expérience que nous faisons du monde. Et cette expérience commence dès la naissance. Principalement par l'éducation, les codes qui nous sont imposés ou les réflexes ( un chaton malaxe le ventre de sa mère pour favoriser la montée de lait et par la suite associe cette action à quelque chose d'agréable). Attention, je ne veux surtout pas rendre tout ça froid et mécanique car je sais que ça pourrait sembler réducteur mais les plus belles choses naissent parfois de choses qui le sont moins ( dans l'idée ou dans la pratique d'ailleurs: un rat femelle va bien manger sa progéniture malade ou blessée pour optimiser les chances de survie du reste de la portée). Sans aller trop loin non plus,et pour ne pas m'égarer, les techniques de rééducation s'appuient souvent sur des stratégies visant à favoriser la stimulation de telle ou telle zone du cerveau. On peut se demander alors si l'activation de ces zones au cours de notre existence ne relèvent pas prioritairement de notre éducation puis de l'expérience que nous faisons du monde. Combien de gens vont voir des psy car envahis d'émotions générées par un traumatisme, le stress au travail, une rupture, etc. Si monsieur A ira consulter suite à l'infidélité de son épouse, monsieur B lui se contentera de tourner la page malgré une expérience similaire. Nous n'activerons pas tous les mêmes zones cérébrales. La musique activera sans doute une zone commune à tous ( je suppose) mais je doute que cela se résume à ça. On peut pleurer en écoutant une musique qui nous rappelle un souvenir. Ou hurler de colère. Plus j'écris et plus je me rend compte à quel point tout se chevauche : la musique nous fait vibrer, nous les êtres sensibles humains et animaux. A un autre niveau, les plantes et le minéral interagissent également avec ces vibrations. Quand nous écoutons de la musique, elle déclenche chez nous des sensations. Et ces sensations s'amplifient, ont du sens, activent des émotions qui ne sont pas neutres au regard de nos expériences. La musique crée de nouvelles expériences. C'est en ce sens que le langage ( et je resterai volontairement plus large sur la notion de langage cette fois) est indissociable de la musique car à eux deux ils complexifient l'expérience que nous vivons et la rend certainement plus riche à tous les niveaux ( principalement émotionnellement). Bon, je m'arrête car je sens que je vais commencer à dire des inepties. C'est que je commence à me sentir dépassé par le sujet
Si ça se trouve, demain je vais dire tout le contraire de ce que j'ai écrit ce soir
Me connaissant c'est pas impossible 
Si ça se trouve, demain je vais dire tout le contraire de ce que j'ai écrit ce soir Me connaissant c'est pas impossible Lola Tance
11992
Drogué·e à l’AFéine
patrick_g75
8001
Je poste, donc je suis
Citation de jensouniev :
Citation de patrick_g75 :Citation de jensouniev :Citation de patrick_g75 :Il ne s’agit pas d’imposer une œuvre uniforme à toutes les cultures ( ce qui serait du totalitarisme ) mais de réussir à réaliser une synthèse fédératrice entre elles.
Ce n'est pas bien grave mais, cette phrase m'est ici attribuée à tort...
Si, si. C'est là : https://fr.audiofanzine.com/compos-inspirees/forums/t.742090,commentaires-sur-la-news-saison-51-des-compositions-inspirees,post.10788212.html
Mais comme tu dis, ce n'est pas grave. On cause entre gens bien élevés et j'adore ça. Cette conversation m'est infiniment délectable.
Délectable, certes.
Mais la phrase est de Ose music !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Yoshed
763
Posteur·euse AFfolé·e
Citation de Panse-bête :
Zone piégée +++ mais Ô combien intéressante et enrichissante. Je déballe un peu le fil de ma pensée sans être expert en quoi que ce soit ( sciences cognitives, musicologie, etc.) donc il y a forcément un moment où ça coince et où les propos des uns et des autres viennent compléter les facettes d'un prisme bien plus grand qu'on ne pouvait l'imaginer au tout début. Là où je m'interroge c'est sur la nature même des émotions. Tu dis, Yoshed, que la musique stimule des parties du cerveaux n'ayant pas de rapport avec la sémantique. C'est un point central à mon sens. Car qu'est ce qui définit le sentiment de tristesse, de joie, de colère, de sérénité ? Est-ce quelque chose d'inné ? Quelque chose de commun à toute forme de vie ? Les animaux aussi ( sans tomber dans l'anthropomorphisme) ont des émotions. Est-ce là la caractéristique principale des êtres dits sensibles ? Franchement, je n'ai aucune réponse à ce sujet, c'est quelque chose de bien mystérieux sur le fond en ce qui me concerne. Je serais tenté de dire qu'une des explications ( parmi d'autres à n'en pas douter) c'est que nous définissons nos sentiments par l'expérience que nous faisons du monde. Et cette expérience commence dès la naissance. Principalement par l'éducation, les codes qui nous sont imposés ou les réflexes ( un chaton malaxe le ventre de sa mère pour favoriser la montée de lait et par la suite associe cette action à quelque chose d'agréable). Attention, je ne veux surtout pas rendre tout ça froid et mécanique car je sais que ça pourrait sembler réducteur mais les plus belles choses naissent parfois de choses qui le sont moins ( dans l'idée ou dans la pratique d'ailleurs: un rat femelle va bien manger sa progéniture malade ou blessée pour optimiser les chances de survie du reste de la portée). Sans aller trop loin non plus,et pour ne pas m'égarer, les techniques de rééducation s'appuient souvent sur des stratégies visant à favoriser la stimulation de telle ou telle zone du cerveau. On peut se demander alors si l'activation de ces zones au cours de notre existence ne relèvent pas prioritairement de notre éducation puis de l'expérience que nous faisons du monde. Combien de gens vont voir des psy car envahis d'émotions générées par un traumatisme, le stress au travail, une rupture, etc. Si monsieur A ira consulter suite à l'infidélité de son épouse, monsieur B lui se contentera de tourner la page malgré une expérience similaire. Nous n'activerons pas tous les mêmes zones cérébrales. La musique activera sans doute une zone commune à tous ( je suppose) mais je doute que cela se résume à ça. On peut pleurer en écoutant une musique qui nous rappelle un souvenir. Ou hurler de colère. Plus j'écris et plus je me rend compte à quel point tout se chevauche : la musique nous fait vibrer, nous les êtres sensibles humains et animaux. A un autre niveau, les plantes et le minéral interagissent également avec ces vibrations. Quand nous écoutons de la musique, elle déclenche chez nous des sensations. Et ces sensations s'amplifient, ont du sens, activent des émotions qui ne sont pas neutres au regard de nos expériences. La musique crée de nouvelles expériences. C'est en ce sens que le langage ( et je resterai volontairement plus large sur la notion de langage cette fois) est indissociable de la musique car à eux deux ils complexifient l'expérience que nous vivons et la rend certainement plus riche à tous les niveaux ( principalement émotionnellement). Bon, je m'arrête car je sens que je vais commencer à dire des inepties. C'est que je commence à me sentir dépassé par le sujet
Attention à ne pas confondre sentiment et émotion. Autant nous pouvons dire maintes choses sur les émotions sur le plan de la neurobiologie, autant c'est beaucoup plus difficile pour les sentiments ; l'émotion, par définition, induit une réaction organique, ce qui n'est pas toujours le cas du sentiment. Cela vaut également en ce qui concerne le règne animal, sensible pour une part à la musique. Je précise de suite que le vocable sensible ne signifie pas nécessairement donner un sens (c'est une différence fondamentale avec le langage) ou être conscient de ; "sensible" peut autant signifier capable de ressentir des stimuli que capable de s'émouvoir ; c'est donc un mot à utiliser avec précaution (pour ma part, je le relie uniquement dans ce contexte à la faculté de ressentir des stimuli). Car faire une expérience n'induit pas foncièrement une mise en mots. La mise en mots formalise l'expérience pour la transformer en donnée transmissible. Le savoir expérientiel est transformé en un savoir théorique, transmissible. Il est alors déconnecté du vécu subjectif qui lui ne peut pas se transmettre (il faut faire soi-même l'expérience de pour appréhender le vécu). Le langage peut ainsi rendre compte du vécu mais en aucun cas le transmettre. Qu'en est-il de la musique ?
Cela dit, il est vrai qu'une étude récente (2020) de l'Inserm (https://academic.oup.com/brain/article/143/12/3850/5998326) tend à démontrer que la reconnaissance des émotions se construit avec le langage. Mais c'est une position constructiviste qui met l'accent sur la reconnaissance de l'émotion et non sur sa genèse. D'autres études démontrent l'universalité quant à la perception d'émotions basiques (peur, joie, colère, tristesse...) même si elles peuvent s'exprimer différemment d'une culture à une autre.
Il n'est ainsi à mon avis pas nécessaire de passer par la connexion au langage pour comprendre les ressorts de la musique voire des arts en général. Même si la musique génère une émotion justement construite de part sa conceptualisation, ce qu'éprouve l'auditeur n'est pas intrinsèquement relié à cette conceptualisation. Si l'on s'en réfère à l'imagerie cérébrale, on constate d'ailleurs que le langage est traité plus spécifiquement dans l'hémisphère gauche alors que la musique dans le droit (https://science.sciencemag.org/content/367/6481/1043).
Tout ça pour redire que l'étude de la perception de la musique est très complexe et qu'il faut à mon humble avis bien se garder de ne pas verser dans des idées simplificatrices ou empruntes de certitudes fondées sur une expérience purement subjective. Les sciences cognitives, si elles tentent d'élucider le comment sur un plan biologique, ne disent rien du comment sur un plan phénoménologique et encore moins du pourquoi. En ce qui me concerne, sur le plan philosophique, je ne verse pas dans une approche métaphysique de la question mais dialectique.
Yoshed (Soundcloud - Facebook - Website - Bandcamp)
[ Dernière édition du message le 13/06/2021 à 03:05:42 ]
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