Suppresion de larsens automatique ?
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Anonyme
521410
Sujet de la discussion Posté le 18/11/2006 à 09:33:51Suppresion de larsens automatique ?
Bonjour,
apparemment cet appareil detecte les larsens, mais est ce qu il les supprimes automatiquement aussi ?
apparemment cet appareil detecte les larsens, mais est ce qu il les supprimes automatiquement aussi ?
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RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
2 Posté le 18/11/2006 à 09:53:13
A mon avis oui...sinon ça servirait pas à grand chose qu'il les détecte 
. C'est à confirmer parce que d'autre système behringer sont plus spécialement dédié a cette tache (feedback destroyer je crois)
. C'est à confirmer parce que d'autre système behringer sont plus spécialement dédié a cette tache (feedback destroyer je crois)Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
Anonyme
521410
3 Posté le 18/11/2006 à 14:52:52
Il y a des produits qui detectent les larsens,mais qui ne les suppriment pas, il faut le faire manuellement (systeme de diodes qui s'allument sur les frequences genante), ex sur les eq graphique du type Behringer ultragraph pro fbq3 102.
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
4 Posté le 18/11/2006 à 23:18:26
Heureusement que l'UltraCurve 2496 détecte et élimine automatiquement les Larsens.
Sinon il ne serait pas cette petite merveille que Behringer nous a concoctée.
L'équalo numérique et l'Antilarsen sont 2 outils absolument complémentaires.
L'équalo travaille sur des bandes de fréquences relativemeent larges (1/3 d'octave) et corrige les bosses ou creux larges de la courbe de réponse.
Un filtre antiLarsen coupe une fréquence bien particulière et traite ainsi les accidents à cette fréquence particulière.
Ces accident importants (on trouve très souvent des pointes de + 6 à + 10dB) à des fréquences très pointures proviennent des résonnances de salle, des résonnances des membrane de HP, et consituent la majorité des problèmes du sonorisateur.
Donc on utilise d'abord la fonction Auto-EQ et immédiatement la fonction Anti-Larsen pour optimiser la diffusion dans une salle donnée.
Et comme cela, avec un peu d'expérience dans le maniement de l'engin, on obtient une reproduction extrêmement claire et fidèle qui évite une bonne partie de la réverbération de la salle.
POur moi qui fais ça depuis 10 ans, je reconnais immédiatement une sono bien réglée (en général on y trouve un UltraCurve Behringer) d'une sono habituelle.
Je dois hélas reconnaître qu'extrêmement peu de pros de la sono sont capables de donner un son de la qualité que l'on peut obtenir avec la merveille Behringer.
La fonction Anti-Larsen peut se paramétrer.
Je m'explique:
Il n'y a aucune différence de nature entre une note tenue longtemps et un Laren.
Un détecteur de Larsen analyse le son qui passe, et si une fréquence se reproduit pendant trop de temps il se dit qu'il faudrait peut-être intervenir en intercalant un filtre très étroit (1/60ème à 1/16ème d'octave)
Le paramétrage permet de choisir au bout de quel temps l'anti-larsen doit agir.
Si ce temps est trop long le Larsen aura tout son temps pour prendre toute sa puissance et faire des dégats.
Si le temps est trop court, il va confondre les notes de musique tenues et les prendre pour du Larsen. Il va alors les éliminer très efficacement et définitivement jusqu'à ce que l'on réinitialise ses filtres, chose que l'on fait très rarement. Ce n'est plus de la musique, c'est du sabotage.
Je trouve que le réglage d'usine du 2496 est très bien car un peu lent. Il ne supprime que les vrais Larsens, assez rapidement après les avoir nettement entendus.
D'autres systèmes Anti-Larsen ont des algorythmes plus poussés (comme les Sabine) mais ce n'est plus dans la même classe de prix.
Maintenant, il faut bien savoir que le Larsen doit être recherché et éliminé avant l'arrivée des spectateurs et pas pendant le spectacle.
Après avoir égalisé à peu près la diffusion, il suffit de pousser très lentement le gain jusqu'à ce que les premiers filtres se mettent en place. On garde quelques filtres libres pour le cas où.
En pratiquant ainsi, les plus gros problèmes de Larsen ont déjà été traités et Monsieur Larsen renvoyé sur le banc de touche...
Il n'y a plus alors que des cas particuliers qui peuvent en provoquer de nouveaux: micro amené devant un retour, micro HF promèneé devant une enceinte de diffusion, accrochage involontaire d'un fader de voie ou général, etc.
Se rappeler qu'en sono toutes les conneries possibles se font facilement, et que l'on refléchit à rendre possibles celles qui ne le sont pas encore...
Sinon il ne serait pas cette petite merveille que Behringer nous a concoctée.
L'équalo numérique et l'Antilarsen sont 2 outils absolument complémentaires.
L'équalo travaille sur des bandes de fréquences relativemeent larges (1/3 d'octave) et corrige les bosses ou creux larges de la courbe de réponse.
Un filtre antiLarsen coupe une fréquence bien particulière et traite ainsi les accidents à cette fréquence particulière.
Ces accident importants (on trouve très souvent des pointes de + 6 à + 10dB) à des fréquences très pointures proviennent des résonnances de salle, des résonnances des membrane de HP, et consituent la majorité des problèmes du sonorisateur.
Donc on utilise d'abord la fonction Auto-EQ et immédiatement la fonction Anti-Larsen pour optimiser la diffusion dans une salle donnée.
Et comme cela, avec un peu d'expérience dans le maniement de l'engin, on obtient une reproduction extrêmement claire et fidèle qui évite une bonne partie de la réverbération de la salle.
POur moi qui fais ça depuis 10 ans, je reconnais immédiatement une sono bien réglée (en général on y trouve un UltraCurve Behringer) d'une sono habituelle.
Je dois hélas reconnaître qu'extrêmement peu de pros de la sono sont capables de donner un son de la qualité que l'on peut obtenir avec la merveille Behringer.
La fonction Anti-Larsen peut se paramétrer.
Je m'explique:
Il n'y a aucune différence de nature entre une note tenue longtemps et un Laren.
Un détecteur de Larsen analyse le son qui passe, et si une fréquence se reproduit pendant trop de temps il se dit qu'il faudrait peut-être intervenir en intercalant un filtre très étroit (1/60ème à 1/16ème d'octave)
Le paramétrage permet de choisir au bout de quel temps l'anti-larsen doit agir.
Si ce temps est trop long le Larsen aura tout son temps pour prendre toute sa puissance et faire des dégats.
Si le temps est trop court, il va confondre les notes de musique tenues et les prendre pour du Larsen. Il va alors les éliminer très efficacement et définitivement jusqu'à ce que l'on réinitialise ses filtres, chose que l'on fait très rarement. Ce n'est plus de la musique, c'est du sabotage.
Je trouve que le réglage d'usine du 2496 est très bien car un peu lent. Il ne supprime que les vrais Larsens, assez rapidement après les avoir nettement entendus.
D'autres systèmes Anti-Larsen ont des algorythmes plus poussés (comme les Sabine) mais ce n'est plus dans la même classe de prix.
Maintenant, il faut bien savoir que le Larsen doit être recherché et éliminé avant l'arrivée des spectateurs et pas pendant le spectacle.
Après avoir égalisé à peu près la diffusion, il suffit de pousser très lentement le gain jusqu'à ce que les premiers filtres se mettent en place. On garde quelques filtres libres pour le cas où.
En pratiquant ainsi, les plus gros problèmes de Larsen ont déjà été traités et Monsieur Larsen renvoyé sur le banc de touche...
Il n'y a plus alors que des cas particuliers qui peuvent en provoquer de nouveaux: micro amené devant un retour, micro HF promèneé devant une enceinte de diffusion, accrochage involontaire d'un fader de voie ou général, etc.
Se rappeler qu'en sono toutes les conneries possibles se font facilement, et que l'on refléchit à rendre possibles celles qui ne le sont pas encore...
loicm
806
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
5 Posté le 20/11/2006 à 10:13:41
Citation : Donc on utilise d'abord la fonction Auto-EQ et immédiatement la fonction Anti-Larsen pour optimiser la diffusion dans une salle donnée.
Et comme cela, avec un peu d'expérience dans le maniement de l'engin, on obtient une reproduction extrêmement claire et fidèle qui évite une bonne partie de la réverbération de la salle.
POur moi qui fais ça depuis 10 ans, je reconnais immédiatement une sono bien réglée (en général on y trouve un UltraCurve Behringer) d'une sono habituelle.
Je dois hélas reconnaître qu'extrêmement peu de pros de la sono sont capables de donner un son de la qualité que l'on peut obtenir avec la merveille Behringer.
Hello,
Je possede cette merveille ;-) et je ne suis pas completement ok avec toi.
L'auto-Eq fait plus de dégats qu'autres choses en utilisation sono dans une salle.
Et un éq comme le deq ne change en rien la réverbération de la salle : il filtre juste des fréquences de la diff. Ca évite d'exciter trop les modes propres de la salle. Mais ces modes propres existent toujours.
J'ai perso jamais vu de deq dans un rack de diff. Sauf sur les prestas que j'ai faites et finalement j'en ai été très content : sortie de 01v96 en spdif dans le deq suivi d'un dcx en spdif et direct vers la facade ... Un son impec.
J'utilise plus le deq en hifi à cause de ses convertos top moumoute.
A+
Loïc
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
6 Posté le 21/11/2006 à 00:05:59
Citation : je ne suis pas completement ok avec toi.
L'auto-Eq fait plus de dégats qu'autres choses en utilisation sono dans une salle.
L'expérience montre qu'en utilisant correctement l'Auto-EQ, on obtient des résultats quasi parfaits.
Et toujours meilleurs que ce que l'on peut obtenir à l'oreille.
J'ai longuement expliqué comment faire dans le forum "Comment bien utiliser l'équalisation automatique?" et n'y reviendrai pas ici.
Citation : un éq comme le deq ne change en rien la réverbération de la salle : il filtre juste des fréquences de la diff. Ca évite d'exciter trop les modes propres de la salle. Mais ces modes propres existent toujours.
C'est vrai et c'est pas vrai.
Effectivement le DEQ élimine uniquement les modes propres et ne change absolument pas l'acoustique de la salle.
Simplemment, en n'envoyant plus aucun son aux fréquences propres qui sont celles qui génèrent la plus forte réverbération (on dit que le son tourne), la salle n'entre plus en résonnance et le son donne l'impression de ne plus "tourner".
C'est donc autant de réverbération qui s'en trouve supprimée.
Par contre le DEQ ne change pas l'acoustique de la salle qui continue à réverbérer en "mode diffus".
Cette réverbération provient des réflexions successives du son sur les parois.
Mais comme à chaque réflexion il y a un amortissement (léger), elles ont une amplitude plus faible que celles des premières réflexions qui auraient mis la salle en résonnance sur ses modes propres, et qui elles ont été éliminées.
C'est ainsi qu'avec sa fonction "anti-larsen" le DEQ permet globalement une "certaine" réduction de la réverbération.
Son travail est d'autant plus manifeste que la salle est réverbérante.
Le résultat ne pourra jamais être parfait dans ce type de salles car il restera toujours trop de réverbération impossible à éliminer électroniquement.
Mais c'est nettement mieux que rien.
Le DEQ 2496 permet ainsi de "passer" dans des salles où toute autre sono ne donnerait qu'un son déguelasse.
Et dans les salles moyennement réverbérantes il permet d'obtenir un son plus net et plus précis que sans DEQ après avoir réduit la réverbération de la salle.
chatfred
31
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 21 ans
7 Posté le 21/11/2006 à 00:11:29
Salut a Chaud,
ou est ce forum ou tu décris la bonne pratique de l'auto EQ?
un lien?
merci
FRED
ou est ce forum ou tu décris la bonne pratique de l'auto EQ?
un lien?
merci
FRED
FRED
loicm
806
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
8 Posté le 21/11/2006 à 09:42:21
Hello,
Je ne suis toujours pas d'accord avec toi mais pour des raisons de vocabulaire.
La reverb d'une salle fait partie de son accoustique.
et je continue de dire que le DEQ ne change rien à la reverb ni au modes propres de la salle.
C'est un filtre et seulement un filtre donc tu vas exciter plus ou moins le mode propre de la salle ce qui va générer une reverb plus ou moins forte mais en aucun cas tu vas les enlever.
En plus les modes propres sont très localisés donc pour du studio c'est très bien de filtrer fortement pour le point d'écoute mais alors pour une sono ca va générer des interférences un peu partout dans la salle.
En plus le deq ne fait rien sur les fréquences basses (pas capable), et sur les hautes fréquences ce n'est pas là que tu entends le son "tourner". Ca fait des filtres en peignes qui génére pleins d'interférences.
Si tu veux vraiment annuler la reverb et les modes propres il faut utiliser un proc à convolution dynamique.
ca par exemple : https://www.trinnov.com/products.php#optimizer
Mais personne n'utilise encore cela en sono. Ca va finir par venir.
Le deq est incapable de ne "plus envoyer" aucuns son à certaines fréquences.
Au mieux +-15 dB.
Le DEQ fait le travail d'un bon 31 bandes numériques avec un son très bon (super convertos) mais pas bcp plus.
Ce n'est pas le miracle.
Un soft d'analyse sur PC est bien plus adapté pour faire ca.
Je ne suis toujours pas d'accord avec toi mais pour des raisons de vocabulaire.
La reverb d'une salle fait partie de son accoustique.
et je continue de dire que le DEQ ne change rien à la reverb ni au modes propres de la salle.
C'est un filtre et seulement un filtre donc tu vas exciter plus ou moins le mode propre de la salle ce qui va générer une reverb plus ou moins forte mais en aucun cas tu vas les enlever.
En plus les modes propres sont très localisés donc pour du studio c'est très bien de filtrer fortement pour le point d'écoute mais alors pour une sono ca va générer des interférences un peu partout dans la salle.
En plus le deq ne fait rien sur les fréquences basses (pas capable), et sur les hautes fréquences ce n'est pas là que tu entends le son "tourner". Ca fait des filtres en peignes qui génére pleins d'interférences.
Si tu veux vraiment annuler la reverb et les modes propres il faut utiliser un proc à convolution dynamique.
ca par exemple : https://www.trinnov.com/products.php#optimizer
Mais personne n'utilise encore cela en sono. Ca va finir par venir.
Le deq est incapable de ne "plus envoyer" aucuns son à certaines fréquences.
Au mieux +-15 dB.
Le DEQ fait le travail d'un bon 31 bandes numériques avec un son très bon (super convertos) mais pas bcp plus.
Ce n'est pas le miracle.
Un soft d'analyse sur PC est bien plus adapté pour faire ca.
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
9 Posté le 21/11/2006 à 21:10:24
Citation : ou est ce forum ou tu décris la bonne pratique de l'auto EQ?
Il existe sur Audio Fanzine des "forums produits" que tu trouveras en cliquant sur le bouton Forums ci-dessus.
Tu choisis Forums produits par marque, puis tu cliques sur la lettre B pour Behringer puis sur Behringer.
Tu trouveras tout ce qu'il faut savoir sur le DEQ 2496.
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
10 Posté le 21/11/2006 à 22:36:21
Citation : Je ne suis toujours pas d'accord avec toi mais pour des raisons de vocabulaire.
La reverb d'une salle fait partie de son accoustique.
et je continue de dire que le DEQ ne change rien à la reverb ni au modes propres de la salle.
C'est un filtre et seulement un filtre donc tu vas exciter plus ou moins le mode propre de la salle ce qui va générer une reverb plus ou moins forte mais en aucun cas tu vas les enlever.
En plus les modes propres sont très localisés donc pour du studio c'est très bien de filtrer fortement pour le point d'écoute mais alors pour une sono ca va générer des interférences un peu partout dans la salle.
En plus le deq ne fait rien sur les fréquences basses (pas capable), et sur les hautes fréquences ce n'est pas là que tu entends le son "tourner". Ca fait des filtres en peignes qui génére pleins d'interférences.
Si tu veux vraiment annuler la reverb et les modes propres il faut utiliser un proc à convolution dynamique.
ca par exemple : https://www.trinnov.com/products.php#optimizer
Mais personne n'utilise encore cela en sono. Ca va finir par venir.
Le deq est incapable de ne "plus envoyer" aucuns son à certaines fréquences.
Au mieux +-15 dB.
Le DEQ fait le travail d'un bon 31 bandes numériques avec un son très bon (super convertos) mais pas bcp plus.
Ce n'est pas le miracle.
Un soft d'analyse sur PC est bien plus adapté pour faire ca.
Permets-moi de ne pas être d'accord sur la capacité du DEQ à éliminer une partie de la réverb.
Le DEQ n'est pas seulement un équalo 31 bandes capable de seulement +-15 dB !
1. Il ne faut pas confondre sa fonction EQ avec sa fonction FBD
Les deux fonctions (qui peuvent se superposer) ont des limites totalement différentes.
La fonction FBD (AntiLarsen) est capable de mettre automatiquement un filtre à bande très étroite (1/60° d'octave) de la valeur n&cessaire jusqu'à -60 dB.
-60 dB ce n'est pas rien, ça réduit l'énergie sonore de 1 million de fois à la fréquence exacte des modes propres qui sont en général dans le grave et qui font que le son "tourne".
Avec un tel filtre, ça ne tourne carrément plus du tout !
2. La fonction DEQ travaille à n'importe quelle fréquence de 20 Hz à 20 kHz !
Y compris donc dans les fréquences basses qui sont celles qui nous gênent.
3. L'effet de supression de la réverb due aux modes propres est puissant
En effet, quand le son "tourne", c'est toujours dans les fréquences basses. Et ces fréquences basses ont le mauvais effet de provoquer un phénomère de "masquage acoustique" qui gêne la perception des fréquences plus élevées.
Je rappelle que ce phénomène de masquage d'une fréquence par une autre est à la base de la compression type MP3 (ou autres).
C'est une chose très réelle et très puissante. Heureusement pour la compression, et malheureusement quand il s'agit de la réverbération.
En supprimant ce masquage par les fréquences graves gênantes, on réduit nettement la "perception de la gêne" occasionnée par la réverbération.
4. Le DEQ ne fabrique pas de filtre en peigne
Il ne met que les filtres strictement nécessaires, et aucun autre.
Et puis, tant qu'on parle de filtres en peigne, je rappelle que depuis que l'homme préhistorique a choisi de vivre dans des cavernes, la réflexion du son sur les parois (y compris celles de nos édifices modernes) produit de parfaits filtres en peigne.
Depuis cette époque, l'oreille humaine s'y est tellement habituée qu'elle les élimine de notre perception.
Donc ni toi ni moi ne les percevons dans des conditions normales.
5. Ma pratique sur 10 ans d'utilisation du premier modèle d'UltraCurve Behringer
Il ne s'agit pas là d'élucubrations intellectuelles mais d'une expérience maintes fois constatée sur de nombreuses années.
Oui, ça marche! Le DEQ avec sa fonction antilarsen permet de réduire une partie de la réverb.
Hélas, pas tout. Ce n'est peut-être pas le miracle absolu, mais c'est une façon simple et économique d'améliorer grandement le son que nous produisons.
Encore une fois, il est dommage que la majorité des sonorisateurs ignorent encore les possibilités de cet engin.
Ce n'est pas parce qu'il est fabriqué par Behringer et que ce nom est décrié que le résultat n'est pas bon.
Maintenant, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'un processeur à convolution serait nettement supérieur.
La fonction "analyse" existe déjà en logiciel informatique.
Merci pour le lien que tu as donné qui est intéressant.
Mais ce qu'il nous faudrait en sono, c'est un engin qui non seulement fasse l'analyse en temps réel, mais aussi les corrections en temps réel et automatiquement.
Et un engin fiable: pas question de faire passer le son par un ordinateur qui peut planter à n'importe quel instant.
Hélas cet outil n'existe pas encore. Espérons le pour un jour pas trop lointain.
Je te promets que le jour où j'en trouve un dans le commerce à un prix raisonnable, je l'achète !
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