Sp-505 vs. sp-808
- 106 réponses
- 13 participants
- 5 768 vues
- 1 follower
Romanowitch
jaimerais savoir les differences entre ces deux betes, car je saurais avoir les deux vers le meme prix. jcompte prendre la 505, car neuve mais si la 808 vaut vraiment je me jetterai p-e a l'eau. Et je demanderais certains avis pour pouvoir me faire chavirer.
en gros, qu'est-ce que la 808 a de vraiment different pour pouvoir la preferer a la 505?
mirchi davance....
J.a.h.n.o
Citation : Est-ce que l'on est vraiment limité à 4 pistes pour séquencer des morceaux ou est-til possible de fusionner des pistes entre elles ?
oui t limites a 4 pistes et voies de plyphonie mais tu peux parfaitement bouncer(fusionner) 2 ou 3 pistes vers 1 pad ou une autre piste pour cela les led status des piste a enregister doivent etre en jaune
Citation : 2- Peut-on assigner une piste à un PAD ? Pour exemple, j'utilise une mélodie et une ligne de basse qui me prennent 2 pistes, est-ce que je peux fusionner ces 2 pistes en 1, créer une boucle et l'assigner à un PAD qui me permettrait de jouer ça en live
.tu peux assigner un pad a une piste ,en direct (fonction pad to track) sinon tu peux fusioner sur une piste et le faire passer direct dans un sample en faisant region in + clipboard+padn°
Citation : 3- J'ai cru comprendre que le ZIP permettait de transformer des sons en format Wav. Peut- on bancher sa SP 808 sur un ordinateur et travailler sur un séquenceur comme Cubase ou autre pour après re-renter les infos dans la SP ? si oui comment faire ?
oui pour retravailler les sons mais pour sequencer non je crois pas (par le wave converteur en tou cas)
In da mij
Urk Boombleep
Grrrrrr URK LE SAUVAGE EST FACHE
ça va chier Kamaro ! faut pas cracher sur les trucs bien faits simplement parce que c'est du petit matos ! C'est pas non plus le même prix neuf une SP-505 ou une 808...
Voilà pour le petit coup de gueule. Fort vent d'Est annoncé pour cette nuit...
Pour ce qui est d'en revenir au sujet, d'après ce que j'ai compris Psylo, tu es plutôt un débutant là-dedans, rien d'amusant là-dedans j'ai moi même été un beau boulet pour les membres d'AF à mes débuts
Voilààà...
Hors sujet : Tronix tu vends ton SP-505 aussi ? merde, je te souhaite de bientôt pouvoir t'en racheter un...
>> .oO Urk_Le_Sauvage Oo. <<
DRUM N BASS IS MASSIVE
The beyonder
J'avais acheté le sp808 lors de sa sortie , c'est la machine qui m'a le plus décue pour l'instant, une brique a l'epoque pour un "sampler" qui est en fin de compte un mauvais direct to disk 4 pistes stéréo, une multi sortie optionelle en rca (minable) , bon heuresement les effets sont de bonnes qualités (d'ailleur ce sont les memes sur le sp505, contrairement a ce que j'ai pu lire precedemment),bref une sorte de (feu) vs840 maquillé en sampler estampillé "groov" (ouanegaine) .
Pour moi le sp505 pulvérise le sp808 ,de part le fait qu'il possede un mode pattern , le time strech en temps réel, la memoire sur smart media ((beaucoup plus pratique qu'un zip)),l'affichage de la forme d'onde, et un prix beaucoup plus accessible.
a+
Urk Boombleep
(ouh putain j'ai même pas pris le temps de mettre mon "Yope" habituel d'entrée en matière qui fait si cool et djeun's, c'est vous dire si je suis ému
Funkix
achat et finalement il me manque de l'argent, je l'ai
acheté y'a pas longtemps en plus, ce qui est cool dans
cette machine c'est la prise en main qu'est super bien
foutu, si ils (les constructeurs) pouvaient s'inspirer de
ce genre d'ergonomie on kifferait plus facilement le matos,
c'est le genre d'appareil que tu peux prendre tranquille
sous le bras si tu veux te faire un delire, bref je serais
pas a la gorge clair je l'aurais gardé plutot deux fois qu'une,
enfin ouai je pourrais toujours en racheter une plus tard.
J.a.h.n.o
JE CROIS PAS QUE TU TE SOIS BEAUCOUP SERVI SU 808 pour dire sa mec!!!! apprend a le faire marcher et on verra apres!!! c dingue le nombre de personne qui peuvent raconter des inepties sur ce site!!!!!
Citation : Le Sp 808 c'est une machine dédié "live" selon le constructeur mais qui ne tourne pas en boucle (ya pas de mode pattern),contrairement au sp 505 (cherchez l'erreur).
dedié live c quoi cette connerie c parfaitement aussi un samplleur studio
ben ta pas du l'utiliser bien longtemp le 808 pour dire des conneries pareil bien sur qu'on peut bouclr les sons avec mm avec start end et loopend ...
Citation : J'avais acheté le sp808 lors de sa sortie , c'est la machine qui m'a le plus décue pour l'instant, une brique a l'epoque pour un "sampler" qui est en fin de compte un mauvais direct to disk 4 pistes stéréo, une multi sortie optionelle en rca (minable) ,
c bien ce que je dit tu l'a acheter et t'a mm pas pris le temp d'apprendre a faire marcher la becane
tu l'a tester la multi sorti avant de dire qu'elle est minable on dirait pas mec parce que justement les convertisseurs sont de meileurs qual sur cette sorti et elle sort en +4db
quand au 4 pistes il est d'excellentes qualité je fait toute mes prod dessus et il marche tres bien mais encore faut il savoir le faire marcher (ce qui apperement n'est pas ton cas...vu se que tu dit)
Citation : l'affichage de la forme d'onde
eh beh pour dire sa c bien ce que je dit le 808 tu la pas beacoup tester et la fonction scrub sur samples et pistes avec agrandissemnt ou reduction en temps et volume c la pour quoi a ton avis??juste pour faire zolie mais bien sur encore faut-il prendre le temps de chercher et comprendre les fonctions (choses qu'apperement beaucoup de gens sur ce site on la flemme de faire et preferent donc le demander
)Citation : Pour moi le sp505 pulvérise le sp808 ,de part le fait qu'il possede un mode pattern
sa c n'importe quoi(une sacrée perle a gardé!) y'a pas besoin d'un mode pattern en sequence audio et les pattern y'a qu'a les faire sur pistes puis les resamples et le tour est joué ou alors le synchroniser avec un seq midi
l'histoire de la smart media ne me convint pas du tout moi je prefer le zip beaucoup plus solide et sur et on peut mettre plus de memoire
enfin bref ce sont deux machine qui on presq le mm nom mais qui sont bien differentes la 808 est plus ancienne et compliquer(dans un esprit grove station de travail) la 505 plus recente avec quelque amelioration (qui pour moi ne sont que du feu et inninterrssantes) mais sonne beaucoup moins bien que son grand frere et ne luiarrive q'a la cheville au niveau des possibilités et du son en + le multi effet du 505 n'est pas le meme que celui du 808 il est beaucoup moins complet (par ex pas de synthé analog LE meileur effet du 808 (selon moi) mais encore faut'il apprendre a le faire marcher)
en fait la 505 ce n'est qu'une amelioration du 303 mais surement pas un concurrent du 808 loin de la!!!!
sur ce bonne journée et bonne musique!!!
In da mij
avatar au congo
en passant de la 808 à la 505, g pas mieux cutté mes loops (même avec le beau viewer de la 505). Le scrubber de la 808 suffit amplement, après, avoir une jolie forme d'onde sur un écran, ça fait plaisir aux yeux, mais sérieux, ceux qui ont pas encore test on pas à avoir peur.The beyonder
Donc il n'y a pas de mode pattern contrairement au sp505.
Oui il ya le scrub par piste ,mais ce n'est pas l'affichage de la forme d'onde.
Je ne parle pas de qualité de convertisseur , c'est trop subjectif et propre a chacun comme notion.Si tu l'aimes tant mieu , faut quand meme rappeler que roland utilise un systeme de compression audio pas si transparent que ca !
Minable pour la multie sortie optionnele , oui , pour le prix avoir du rca , c'est minable , si toi tu kiff tant mieu.
J'aurais du préciser , je cherchais un sampler pour joué live quand j'en ai fait l'acquisition.
Au fait tu crois que les constructeurs se prennent la tete a develloper des nouveaux algos d'effet pour chaque machine ?
Tu n'a pas mentionné le fait que le sp808 a une longeur de sample mini , pour échantilloner une simple caisse claire ou une simple forme d'onde impossible.
Je penses que les acheteurs de sp808 ont fournit les fonds pour la commercialisation du sp505.(algo et devellopement rentabilisé ,jpeux te vendre le meme produit a moins cher)
Et surtout jano je ne remet pas tes dires en cause , mes critiques sont fondés sur l'utilisation que j'en ai eu , la machine ne m'a pas convenue par rapport a ce dont j'avais besoin :un véritable sampler , toi elle te convient , donc evites les mots genre: "connerie ,ineptie ,apprend a faire marcher "(ca a des jambes un sampler?) pour pouvoir entretenir un dialogue adulte et raisonable.
A+
Anonyme
j'ai jamais craché sur le sp505...
le sp505 n'a absolument pas le meme multi effet ce n'est pas parce que les effets ont le meme nom qu'ils sont identiques...en gros le sp505 peut faire des variations sur les parametres d'effet dans un plage beaucoup plus reduites...
voila moi ce que je voulais dire c'est que le sp808 permet de faire beaucoup plus de chose que le sp505...moi je vais pas rentrer dans votre débat de mongole genre méheu moi g deux sous alors 808 c trop cher alors que ca vaut plus rien en occas...genre le meme prix que la 505 en occas....si tu cherche un peu...
alors le prix comparatif du neuf on s'en fout parce que roland ne produit plus la 808.
je donne ma vision c un débat on est en démocratie...
quelqu'un demande un renseignement et plein de blaireau vienne étaler leurs deux pauvres connaissances ou leur vision du business plan de roland (a pisser de rire...)
le but c'est de donner un conseil a quelqu'un qui l' a demande...
moi g repondu car je possede les deux alors urk et the beyonder...
la 808 et la 505 sont deux machines qui font pas du tout la meme chose
et c'est pas parce qu'il y a un mode pattern (tres mauvais au passage) qu'on peut faire du live...ouvrer les yeux miserables robots...
moi g pas craché sur la 505 g simplement dit ce qui est : vraiment bonne machine mais rien de renversant...
alors que la sp808 ne fait rien comme les autres machines mais a une personnalité vraiment original et des fonctions qui sont tres inspirantes...
mais bon comme dit jahnodread bwaii (qui visiblement la connait bien aussi ) faut essayer les machines au lieu de s'en faire une fausse idée...
de plus la 808 a des defauts...et la 505 des qualités...
la 505 est petite et la sauvegarde est plus fiable...
moi je lui ai conseiller d'essayer ce qui est le meilleur conseil possible...
The beyonder
Citation : je donne ma vision c un débat on est en démocratie...
Citation : quelqu'un demande un renseignement et plein de blaireau vienne étaler leurs deux pauvres connaissances ou leur vision du business plan de roland (a pisser de rire...)
Ya pas une incohérence la?
Citation : moi je vais pas rentrer dans votre débat de mongole
Cest fait !
Citation : faut essayer les machines au lieu de s'en faire une fausse idée...
AFFIRMATIF !
Citation : c'est pas parce qu'il y a un mode pattern (tres mauvais au passage) qu'on peut faire du live...ouvrer les yeux miserables robots...
Encore une fois si tu aimes livé sans mode pattern ca te regarde , accepte que certains en soient dépendants .
Une derniere (pour leee plaiiiisiiirrr), le sp808 c'est un multipiste , pas un sampler.
J'arretes sur ce post , mauvaise vibz .
Signé le robot blaireau qui dit des inepties et des conneries pour pas que les gens achetent le sp808!
A+
Funkix
la mpc 60, la mpc 2000, 3000, 1000, 4000 on comprends
leurs liens, elles evoluent dans le meme principe, mais boss en
appelant son produit sp505 n'aurait pas porté une confusion,
produit different qui ne suit pas le meme principe par rapport
a roland et sa sp808, meme si les deux societés ne font qu'une,
ce qui est bon dans une sp505 c'est le kiff a realiser ce qu'on
veut sans difficulté et ca tourne impéc en un rien de temps,
le mode pattern est carement genial pour faire des drums, fx
et autres, parce qu'il repose sur un mode a 4 pistes, un peu
comme si on avait 4 boites a rythme superposable pour chaque
pattern et la gestion des banks est une merveille, tout simplement
parce que a la difference de ce qu'on voit en general, un kit n'est
pas alloué a un pattern ou une piste mais sert plutot a pioché
ce que l'on veut, on peut prendre 10 kits de batteries si on
veut pour faire son beat, c'est excelement bien pensé.
Anonyme
J.a.h.n.o
Citation : mais boss en
appelant son produit sp505 n'aurait pas porté une confusion,
produit different qui ne suit pas le meme principe par rapport
a roland et sa sp808
je suis d'accord c pas les mm produits
Citation : Oui il ya le scrub par piste ,mais ce n'est pas l'affichage de la forme d'onde.
mais c quoi alors?????????????
affiche la forme d'onde (d'un sample d'une piste tu peux modifier le vieweur grace au fleche au centre de l'appareil) l'a tu deja essyer pour dire sa ??? je me demande vraiment
Citation : Minable pour la multie sortie optionnele , oui , pour le prix avoir du rca , c'est minable , si toi tu kiff tant mieu.
si toi tu trouve la plce ds la becane de mettre une multi sortie symetriq de qualité en xlr ou jacktrs et beh chapeau je te rappelle qu'il ya une autre carte optionelle avec e/s en xlr symetrique et +4dbu ,
je suis sur que tu ne la mm pas testé correctement la OP1 pour te permettre de dire que c minable!!!
Citation : faut quand meme rappeler que roland utilise un systeme de compression audio pas si transparent que ca !
Citation : Tu n'a pas mentionné le fait que le sp808 a une longeur de sample mini , pour échantilloner une simple caisse claire ou une simple forme d'onde impossible
encore une mec tu les enchaine!!!! on va finir par avoir un beau colier de conneries!!!!
tu sample la longueur que tu veux tu peux reduire la longueur a 1 ms je crois alors c bien plus petit qu'une caisse ou mm 1/4 !!!
Citation : [quote]Une derniere (pour leee plaiiiisiiirrr), le sp808 c'est un multipiste , pas un sampler.
[/quote]aller une derniere si tu veux mec! on a un zolie coollier maintenant pas d'ac c plus qu'un simple multipiste mais aussi moins!!!
Romanowitch
ttes facons, ca sert a rien.
Cnx Apocalyps
(l'edition graphique c genial
The beyonder
En réponse a Suprem Bamboklaat qui se reconnaitra dans l'appelation.
Dans mes souvenirs ,sur le sp808 tu dois editer une song pour pouvoir acceder a ce que tu crois etre l'affichage de la forme d'onde (dans mes termes) , sur le sp505 a ce que j'ai compris tu as accés a la forme d'onde sans devoir editer une song ;la corrige moi si je me trompe ,je ne possede pas encore le sp505 ,c'est un achat que j'envisage serieusement , c'est pour cela que je trouvais ce thread interressant en tant qu'ancien possesseur de sp808 (pas Ex) mécontent;et donc devoir éditer une song pour pouvoir simplement afficher une forme d'onde ,c'est pas ce qu'il y'a de plus pratique ,je prefere editer une forme d'onde avant d'attaquer la song.
Lors de l'achat la carte que tu cites avec des xlr n'existait pas , il n'y avait que la op1 .Et désolé si je préferes avoir des sorties symétriques.
Le sp808 que je possedais utilisait le format audio roland Rdac qui est un algo de compression audio; bien sur ca ne veut pas dire que le son est mauvais ,juste que oui il y'a compression audio.
Sur mon sp808 certains échantillons m'etait refusé par la machine ,en m'envoyant un message d'erreur m'indiquant que le temps d'echantillonage etait trop court.
Arretes de faires des suppositions sur ma pseudo utilisation de cet appareil et entame le dialogue s'il te plait.
Tu as raisons d'insister sur le fait que c'est plus qu'un simple multipiste , ma derniere citation n'etait que pure provocation ; je disait cela pour eviter aux futurs acheteurs de cet appareil croyant acheter un sampler , de se retrouver avec un appareil pour enregistrer des boucles.Parcque si tout ce qui enregistre du son est un sampler , alors mon téléphone portable est un sampler ! Jpenses pas avoir besoin de revenir sur la définition d'un sampler.
Au fait tu remarqueras que dans mes post a aucun moment je n'ai remis en cause le fait que tu pouvais en tirer quelque chose de bon de ce sp808 , c'est un outil et donc il conviendra a certains et pas a d'autres.
Tien je te rend le collier que tu m'offres si gentillement.
A+
Urk Boombleep
bon moi j'entre pas dans les débats stériles, je prends plus position vu la gueule que ça a votre guerre de tranchées là
Mais bon, juste pour dire que dans un débat, moi je préfère lire et donc, j'ai plus tendance à croire, celui qui écrit bien, sans insulter l'autre, qui ne fait pas des quote de partout, qui n'agresse pas mais qui au contraire cherche à communiquer. Pas à écraser sous le poids des arguments, ou à décrédibiliser l'autre dans le but de montrer sa supériorité (un peu animal comme mode de débat)
Je crois que tous ceux qui le veulent bien, auront reconnu de qui je veux parler...
>> .oO Urk_Le_Sauvage Oo. <<
HAVE A NICE DAY.. BE HAPPY.. KEEP IT LOCKED SOUNDBWOYZ
DRUM N BASS IS MASSIVE
J.a.h.n.o
hé reste tranquille gars, et surveille ton langage a mon egard , tu me connais d'ou pour me traité de telle sorte?
c pas moi qui vient raconter des boullettes sur le 808, arrete de t'enfoncer mec...
Citation : Dans mes souvenirs ,sur le sp808 tu dois editer une song pour pouvoir acceder a ce que tu crois etre l'affichage de la forme d'onde (dans mes termes)
tu aurait decouvert quand allant dans "trim menu" puis en se placant sur" loopstart" ou "loop end" puis en appuyant sur scrub tu aurait pu voir afficher la forme d'onde du sample respectivement au debut ou a la fin...............puis regler les points
Citation : Le sp808 que je possedais utilisait le format audio roland Rdac qui est un algo de compression audio; bien sur ca ne veut pas dire que le son est mauvais ,juste que oui il y'a compression audio.
je sais paqs ou t'a lu ou trouver sa mais je cite texto le manuel du sampleur a propos du R-dac:
Citation : le sp808 utilise la technologie originale de codage audio roland "R-DAC" , qui permet une durée d'enregistrement et de lecture etendue , tout en conservant une haute qualité sonre...
il parle bien de codage audio et non pas de compression audio
et oui c pas pareil...
Citation : Sur mon sp808 certains échantillons m'etait refusé par la machine ,en m'envoyant un message d'erreur m'indiquant que le temps d'echantillonage etait trop court.
ben je sais pas ce que t'a fait pour avoir sa mis a part une mauvaise manip de ta part
Citation : Arretes de faires des suppositions sur ma pseudo utilisation de cet appareil et entame le dialogue s'il te plait.
je ne suppose rien je constate simplmentque tu dit nawak sur le 808 , pour moi le dialogue est ouvert depuis bien longtemp mec
Citation : Au fait tu remarqueras que dans mes post a aucun moment je n'ai remis en cause le fait que tu pouvais en tirer quelque chose de bon de ce sp808 , c'est un outil et donc il conviendra a certains et pas a d'autres.
tu remarquera aussi qu'a aucun moment je n'ai remis en cause les qual du 505 et qu'on pouvait en tirait du bon , c comme sur toutes les machines encore faut-il savoir les utiliser,et y passer du temp dessus!!
j'suis pas la pour dire si l'une ou l'autre est mieux chacun se fera so propre avis en les testants mais je connais bien le 808 et quand on a pas chercher toutes les fonctions d'une machine on ne soutient pas quelle ne peu pas faire si ou sa!! pour raconter des boullettes quoi...
d'ailleurs beyonder je ne vois toujours pas l'interet d'un mode pattern ds le 808 sachant qu'avec les modes evnt rec , real time rec , et audio rec sur 4 pistes sa te laisse la possibilité de creer n'importe quel pattern qu'ensuite tu resample puis que tu rearange en song...
je n'ai vraiment pas besoin du collier que tu t fabriquer tou seul bwoy
WHAT A SWEET NANY RUN DEM A BELLY , BELLY FULL DEM BELLY
In da mij
The beyonder
T toujours furieu comme ca, toi tu as la machine devant tes yeux , je me base sur des souvenirs vieux de plusieurs années , et toi simplement au lieu de simplement me corriger sur des erreurs minimes , tu attaques , enfin ...
le R-dac :
http://www.rolandvs2480.com/rdac_protocol.htm
La jvé faire une reponse a la jano style :
"alors bwoyyyyy ,tu sais pa lire??? T sur que t'a bien compri ce que cetais q'une compresion audio??? Putain on dirait que tu l'a jamais toucher cete machyne!!!Sont tous con sur ce forum a pas vouloir cherché , etc etc etc"
C'est énervant n'est ce pas une réponse sur ce ton .
ca te rafraichira la memoire sur le rdac qui est une compression audio , dans le meme principe que le mp3 , mais en + performant aux dires du constructeur.
Le pire c'est que tu me réponds comme un chien , en faisant toujours tes suppositions (ta le talent de divination ?) et tu reponds pas a mes questions ? Si tu veux troller a l'infini vazy c parti , j'ai des ressources encores , t'inkiet !
Si pour toi ca c'est un dialogue , j'arretes tout de suite , si tu es pret a en discuter posément , je continue .
Donc je répetes ,sur le sp808 ,je n'ai pas le souvenir de voir les formes d'ondes s'afficher comme sur le sp505 , sans passer par l'édition d'une song ! Dans mes souvenirs , seul des segments rectangulaires (comme dans tout sequencer audio) sont visibles sur l'ecran du sp808 (et c'est sur ces segments qu'on peut effectuer un scrub non??) et non l'amplitude d'une forme d'onde aussi nette que sur le sp505 !
Je précises pour ceux qui voudrait se porter acquéreur d'un sp808 qu'il existe un éditeur pour transferer les samples du pc vers le format sp808 et que donc cette fameuse fonction d'édition de sample est rendu obsolete avec ce logiciel .Donc c'est presque un faux débat qu'on entamme avec jahno.
(pour eviter que tu t'emballes je précises que ce que je dit ce n'est pas un fait, c'est un souvenir et donc a toi de me renseigner sur la véracité de mes souvenirs)
L'interet d'un mode pattern , dans mon utilisation , c'est de pouvoir simplement faire tourner une pattern (de 4 mesures par exemple) a l'infini (enfin le temps que je désires) , moi ca m'arrange pour le live .
Par exemple sur le probleme que j'avais rencontré avec des échantillons trop court , tu aurais pu chercher dans le manuel que tu possedes (moi je ne le possede plus) un message d'erreur a peu prés similaire a ce que j'ai décris (ils sont souvent référencé a la fin du manuel les messages d'erreurs) , au lieu d'imaginer une mauvaise manip .
Depuis le début ,je ne cherche pas a comparer ses deux machines, sauf bien sur quand je dis que le sp505 pulvérise le sp808 (le terme employé est un peu fort je l'avoue) , bien sur je parlais de rapport/qualité prix et de comparer ces deux machines dans l'utilisation courante d' sampler et non d'un multipiste , fonction ou la le sp808 laisse sur place le 505! (merci a celui qui a indiqué que le sp808 n'etait plus commercialisé) , je met le doigt sur les défaut que j'avais constaté sur cet appareil et qui a l'époque (croyant acheter un sampler) m'avait laissé un gout amer.
Les qualités je pourrais aussi en parler , mais c'est trop subjectif je trouve , je pointe du doigt simplement des problemes techniques que j'avais rencontré.
A+ massiv
J.a.h.n.o
mais bonje sais pas combien de fois y va faloir te repeter les choses moi j'abandonne tu ne connais pas bien le sp808 alors arrete de dire des anneries dessus
je ne suppose rien sur ton utilisation de la machine je constate seulement que tu dis des choses fausses, donc je constate que ton utilisation de la machine n'etait pas bonne, c tou.
caricature les gens si tu veux mais les abruti comme toi moi sa me saoule
a+
Funkix
tout de meme, t'exagére la
Anonyme
Merci aux bonnes volontés.
Anonyme
Anonyme
J.a.h.n.o
pour le 505 je sais pas!!
pour le pitch moi j'aime pas trop le son du pitch du 808 (sauf en mode vari- pitch) trop mettalique en grade 1 et trop de delai en grade 5 mais y'a quand mm moyen d'en tirer queque chose en retouchant au son aprs traitement
In da mij
- < Liste des sujets
- Charte

