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Sujet Distinction entre ténor et baryton

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Sujet de la discussion Distinction entre ténor et baryton
Bonjour à tous,

Je voudrais savoir si quelqu'un ici peut m'éclairer sur deux points:

1. L'étendue dans le grave d'un ténor (dont la voix serait tout de même solide, genre grand lyrique ou spinto, voire ténor héroïque)

2. Quelles sont les notes de passage précises permettant de distinguer un ténor d'un baryton et surtout, comment le détecter sans se tromper?


En clair: un ténor peut-il atteindre un mi grave (même très faiblement)?

D'autre part, un chanteur qui atteind facilement le fa 3 (médium d'un ténor - aigu d'un baryton), sans devoir "couvrir" la voix mais qui se "coince" sur la fa dièse et passe quasi systématiquement en voix de tête au sol 3 peut-elle être automatiquement classée en ténor?


D'avance merci.
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Citation : Villazon est à mon avis un fort ténor qui parfois à tendance à barytoner fortement surtout sur les graves d'ailleurs.




Personnellement, je vois plutôt Villazon en grand lyrique. je pense que le côté "grave" de sa voix provient de sa morphologie particulière, avec un long cou (comme chez moi), qui allonge son tractus vocal, fournissant ainsi sa voix en harmoniques graves. Mais son volume n'est pas si énorme que ça et sa voix ne vonctionne pas dans les opéras vraiment larges (Aida, la forza del destino, Otello). De plus, il est capable de réelles nuances de finesses. je dis ça parce que je l'ai vu deux fois (à la bastille et à la Monnaie) et que j'ai également eu un professeur qui était lui-même fort ténor (une voix monumentale et franchement barytonnante jusqu'e dans le haut médium! Il avait d'ailleurs commencé comme basse, avant de poursuivre en baryton verdi, avant de découvrir sa voix de ténor avec blivet.



Citation : Sinon, tu es déjà parvenu à monter jusqu'au contre-contre ut , je n'ai jamais pu atteindre ces notes, la plus élevée jusqu'à présent reste le contre lab mais régulièrement je sors des contre-mib sans echauffement particulier



Rassure-toi, je n'ai atteint cette note qu'en voix de tête pure, au cours d'exercices qu'on fait d'ailleurs beaucoup en France, avec les lèvres, comme les enfant quand ils jouent dans la baignoire (en faisant brrrr avec les lèvres tout simplement. Sinon, chez moi, quand je vocalise en voix de tête, j'atteinds le contre-la bémol ou contre-la.




Citation : Connais-tu la couverture des sons ? avec la modification volontaire des voyelles sur certaines hauteurs ?



Je la connais de nom. le prof qui me faisait travailler en béryton et m'avait fait chanter des airs de basse m'en avait souvent parlé. mais je crois que je ne sais pas couvrir mes sons... :??: d'où, vraissemblablement, une partie de mes problèmes d'aigus.


Sinon, est-il posible qu'avec la "découverte" de mes aigus et la stabilisation de mon médium (en particulier le haut médium et le passage évidemment), ma tessiture augmente légèrement, ou du moins, soit plus facile?

Sinon, tu es de France toi? Des Yvelines?
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Oh là - dès qu'on parle de tessiture c'est la prise de gueule générale !

Pour moi, et pour tout bon prof de chant j'espère, la tessiture ne fait pas le chanteur - c'est le timbre et la résonance qui font ça. Quelqu'un peut très bien être ténor et avoir du mal à chanter le fameux contre-ut. Ces gens là sont souvent classés en baryton, ce qui est dommage car la voix ne 'sonne' pas dans cette tessiture, même si les notes y sont.

Pensons plus que cette histoire de tessiture se réfère aux morceaux qu'un chanteur doit chanter - les deux octaves du ténor (jusqu'au contre-ut) existent comme tessiture parce que les morceaux pour la voix ténor sont écrites à cette hauteur là - ce sont donc les notes qu'on s'attend à entendre chez un ténor. Ceci dit, le fait de pouvoir les chanter ne fait pas de quelqu'un un ténor, tout comme le fait de ne pas pouvoir les chanter n'empêche pas le chanteur d'être ténor. Timbre et résonance avant tout.

L'histoire des passages est un peu plus complexe. Les ténors font leurs notes aigües en mécanisme léger (cordes vocales fines, tilt laryngé), ce qui n'est pas la même chose que le mécanisme lourd (cordes courtes et épaisses sans tilt) ou on fait nos graves. Il est possible d'emmener la voix lourde plus haut, mais ça ne se fait pas du tout dans le lyrique - c'est un son qui est très mal vu en général (on appelle ça le belting et ça a sa place dans le gospel et la comédie musicale ainsi que dans le RnB moderne). En lyrique c'est en mécanisme léger - preque tout le temps (je dis presque tout le temps parce que Pavarotti, lorsqu'il chantait Caruso, avait tendance à faire du belting sur le contre-ut - comparez avec son contre-ut dans che gelida manina pour entendre la différence).

Donc, à l'exception de vouloir faire un effet très gueulé, le ténor lyrique chante TOUJOURS ses aigus en mécanisme léger. Ensuite, on peut donner une impression de lourdeur dans le son ou non selon le résonateurs utilisés. Ceci permet au chanteur de chanter son la, si bémol peu importe, de plusieurs manières - mais le mécanisme ne change pas du tout - léger, tout le temps.

Est-ce que c'est donc la voix de tête - ça dépend à qui on parle. Cette appellation est couramment utilisée en angleterre et aux états-unis pour désigner le mécanisme léger, mais dans autres endroits ça désigne l'endroit ou la voix résonne - selon le chanteur, alors, on va entendre voix de tête, voix pleine et voix de poitrine pour désigner exactement la même chose.

Voilà pourquoi parler en mécanisme est beaucoup plus clair.

Allan

(je travaille sur un projet avec le directeur de The British Voice Association pour faire encore plus de recherches dans ce domaine, mais nos résultats jusqu'à là sont passionnants - c'est pourquoi je risque de m'emballer pendant des pages et des pages à expliquer ce qu'on a découvert... désolé par avance !)

Pour répondre au posteur d'origine - la différence entre un ténor et un baryton est question de timbre et de répertoire. Quelqu'un peut être baryton et chanter le contre-ut, tout comme quelqu'un peut être ténor et ne pas le chanter, mais si ces gens veulent travailler professionnellement, le ténor aurait besoin du contre-ut (à moins d'être dans le choeurs d'opéra) et le baryton non.
Www.chanteurmoderne.com - outils et astuces pour le chanteur fûté (et gratuit, de surcroît !)
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Citation : Pour moi, et pour tout bon prof de chant j'espère, la tessiture ne fait pas le chanteur - c'est le timbre et la résonance qui font ça.



Mais alors, est-t-il vrai qu'on peut classer les voix d'après leur singing formant? Le mien est à 2800 Hz!
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Hors sujet : Titules à dit :

Citation : Mais qui es-tu pour juger de ma sincérité?


Oriental : un homme qui, comme toi ; avec 2 oreilles, une bouche, un nez, qui mange, boit, dort, qui vie et qui va mourir….. :noidea: !!!

Citation : Qui es-tu pour me donner des leçons de morale ?


Oriental : un homme qui, comme toi ; avec 2 oreilles, une bouche, un nez, qui mange, boit, dort, qui vie et qui va mourir….. :noidea: !!!

Citation : Est-ce le lieu pour cela ? Non.



Justement Tizules ils ont mi ici des balises Hors Sujet pour ça…..et donc moi je les utilise (comme encore là) :noidea: !!!

Et donc selon toi Tizules, il aurai falu que je sois QUI ou QUOI pour que tu acceptes mes remarques : Docteur, ou un Diplômé, ou un Prof, ou un Ministre, ou autre ??? Moi perso quand on me donne un conseil, je ne regarde pas QUI donne le conseil ; grand ou petit, homme ou femme, blanc ou noir, diplômé ou illettré, roi ou paysans……..mais je regarde plutôt le CONTENU du conseil, et s’il est bon : je le suis….mais bon !!!



Citation : En lyrique c'est en mécanisme léger……….le ténor lyrique chante TOUJOURS ses aigus en mécanisme léger……………….. mais le mécanisme ne change pas du tout - léger, tout le temps.



Et non Allan, en Lyrique c’est toujours en « Mécanisme lourd », sauf les femmes qui elles oui, c’est en « Mécanisme léger », vu qu’elles ne chantent qu’en « Voix de tête » !!!


Le Prof Inotime t’avais déjà dit :

Citation : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec les différenciations que propose chanteurmoderne entre les mécanismes. Certes, il n'existe que le fry, le mécanisme lourd, léger puis le sifflet



Tant qu'on a pas passé la yodel cad qu'on a pas basculé en "voix de tête", alors on est toujours en "Mécanisme lourd", et ce même si la voix et très mixée !!! Car la « Voix mixte » ; c’est toujours de la « Voix pleine » avec un petit ou un grand dosage (mélange) de « Voix de tête » !!!

Donc :
- "Voix pleine" ET "Voix mixte" = "Mécanisme lourd"
- "Voix de tête" = "Mécanisme léger" :bravo2:
J'attends vos critiques Techniques dans "Mon Medley" ICI
45
Tu continues à nier ce que je dis, et même ce que dit mon prof alors que lui-même a été chanteur d'opéra ...

Pour les leçons, je n'en ai pas à recevoir d'un inconnu dont l'éducation me paraît fort douteuse. Si tu ne regardes pas qui est la personne qui te donne un conseil, alors c'est assez grave moralement, mais peu nous importe, fais ce que tu veux.
46
Salut Oriental,

Désolé, mais c'est justement sûr ça qu'on travaille avec The British Voice Association - le mécanisme lourd et léger peuvent avoir le même son selon les résonateurs qu'on utilise, mais en lyrique les cordes sont en mécanisme léger pour les aigus, sinon le son est trop gueulard. Inotime m'a donné son avis, c'est tout, mais ça ne change pas mes observations et recherches.

http://fr.youtube.com/watch?v=rpxXlhTP8os 3 minutes 30, mécanisme léger, avec un tilt laryngé, du sanglot et le formant sur un contre-ut.

http://fr.youtube.com/watch?v=TvLtEHONp3Y&feature=related vers 2 minutes 30, mécanisme lourd avec un larynx hautement positionné exprès - sur un si.

Vous verrez que la note moins aiguë sonne plus criarde - ceci venant des cordes épaisses et courtes utilisées pour la produire - Pavarotti fait du belting ! Génial !

Je comprends que l'idée que les notes sont en mécanisme lourd continue - moi même étant chanteur lyrique, avant de commencer ces recherches, j'aurais juré que c'était comme ça qu'ils se produisaient aussi (même si ça ne tient pas debout, si le chanteur ne change pas de mécanisme, alors pourquoi ce fameux passage qui est justement le changement de mécanisme qu'on entend ? Et pourquoi parler de tilt laryngé, ce que font beaucoup de profs, si on n'est pas en mécanisme léger étant donné que le tilt permet justement de passer en mécanisme léger...) - mais depuis quelques années je reconnais que j'avais tort et c'est pour ça que je travaille sur ces projets.

Ceci dit, personne n'est obligé de me croire sur parole ! les résultats seront disponibles à la fin du projet et on commencera des conférences un peu partout pour montrer nos recherches aux pros de la voix - à ce moment là, chaque personne décidera pour elle-même.
Www.chanteurmoderne.com - outils et astuces pour le chanteur fûté (et gratuit, de surcroît !)
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Salut Allan :coucou: ,

SI tes recherches Allan, je dis bien SI, elles se confirment effectivement, et que cela devient officiel alors, on changera de discours………après tout ils nous ont bien eu pour les 3 litres d’eau par jour :lol: !!!

Hors sujet :

Tizules a dit :

Citation : Tu continues à nier ce que je dis,


Mais bien sur que je nie ce que tu dis, et : EN BLOC :police: :cobra: !!!

En effet ; ça va faire 3 ans que je viens sur ce Forum ; avec Inotime qui aussi Prof hein, Dryf aussi Prof, DriX Prof, et d’autre aussi, j’ai toujours lu la même chose sur ce sujet, on a toujours convergeaient sur ce point, alors qu’ils sont sur Paris………ET à 500km ……. avec MON Prof (moi aussi j’insiste comme toi), qui enseigne au Conservatoire, et dans 2 Ecoles et qui fait du Lyrique (mais il fait plus de Variété) avec qui j’ai pris 2 ans de cours, c’est pareil il dit exactement la même chose : concernant la voix mixte, mécanisme lourd !!!
Et du jour au lendemain, voila que subitement j’entends (ou du moins je lis) :
- Voix mixte est en mécanisme léger
- la respiration ne sert à rien
- un Baryton peut sortir un contre-ut
- Que F.Pagny chante en "voix de tête"
- impossible de chanter en voix de pleine (mixée), un Sol3, un La3, ou Contre-ut (je sais c’est en contradiction avec ce que y est juste au-dessus)
…..et……..et…….euh attend là c’est toi qui est « douteux » :noidea: !!!


Tizules dit :

Citation : Si tu ne regardes pas qui est la personne qui te donne un conseil, alors c'est assez grave moralement,



Purée , à ce niveau tu descends :surpris: ; Ton raisonnement est archi est nul Tizules :zzz: :zzz: :zzz: !!!!!!!!

Est-ce que tu as attendu de BIEN connaître tes Profs de fac…..de science…ou les 3, ou 4 Prof de chant que tu as eu ??? NON…….ou ton Docteur, avant de te remettre entre leur mains et de suivre leurs conseils ??? NON !!! Mais c’est sur l’annuaire, les Pages Jaunes, ou sur le Net !!!

Et en plus de ça, tu l’as dit toi-même qu’un de tes Prof t’a dit que tu étais Baryton………un autre t’a dit que tu étais Ténor………et là dernièrement……..un autre t’as dit que tu étais Basse………donc arrêtes stp !!!

Donc selon toi ….. si un monsieur, ou un passant inconnu, dans la rue, voit un voleur en action, il lui dit : c’est pas bien ce que tu fais, alors est-ce de l’intelligence de la part du voleur, s’il lui répond : mais je ne te connais pas, ton conseil est rejeté !!! N’importe quoi!!! C’est l’inverse qui serai comme tu dis : grave moralement !!!!

Ou si toi tu vois dans le métro une personne entrain de se schooter, ou snifer de la cocaïne, et que toi Tizules le conseil : ce n’est pas bon pour ta santé, arrête ceci !!! Est-ce que ton conseil est à rejeté sous prétexte qu’il ne te connais pas ??? Non !!! Est ce que cela comme tu dis c’est : c'est assez grave moralement ???

Allez pour terminer, prenons un exemple concret ici même (mais tu vas encore te défiler) ; Allan n’est-il pas contacter par Email, Webcam…pour prendre des conseils, et ces gens ne le connaissent pas ; donc selon toi ; c'est assez grave moralement ???!!!!!!!!!!!!!

Et toi-même Tizules, là juste au-dessus, tu ne donnais pas des "conseils" a Petitepagode!!!

Hé :coucou: fais gaffe Petitepagode, Tizules est un inconnu pour toi, ne prends pas ses conseils,car, selon lui : Si tu ne regardes pas qui est la personne qui te donne un conseil, alors c'est assez grave moralement,

Quelle contradiction tiens :fache2: :furieux: :fache: !!!

Donc je maintiens ce que j’ai dit, si un bon conseil (correcte, rationnel et non-déplacé) de l’ordre de : ne vol pas, ne soit pas vulgaire, soit plus gentil, n’insulte pas, ne soit pas orgueilleux, soit modeste, ne critique pas les autres, soit sincère……..m’est donné, alors qu’importe la personne qui le donne, on le prend, car il y a un bien pour nous !!!


Tizules a dit :

Citation : Pour les leçons, je n'en ai pas à recevoir d'un inconnu dont l'éducation me paraît fort douteuse.



Mon Education, que tu critiques, justement ; m’interdit l’orgueil, l’hypocrisie, l’insincérité !!! Mon Education m’invite à ne pas jouer avec les mots, à reconnaître ses erreurs et faiblesse, et à se remettre toujours en cause !!! Et je dis merci papa, merci maman, pour le bien que vous m’avez appris !!!
Ne l’oublis tout de même pas Tizules que TON éducation et ton comportement (vide de souplesse et d’humour), t’avais valu un suspension de ton Compte d’une semaine ici……mais comment tu l’as dit : « fais ce que tu veux » !!! :noidea:

J'attends vos critiques Techniques dans "Mon Medley" ICI
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J'aimerai prendre le temps de répondre avec fort grand plaisir à ton poste.
J'y tâcherai après mes examens. Il n'y a rien de contradictoire en ce que j'ai dit. Cherche la définition d'une contradiction sur internet. Je maintiens que l'on ne doit pas accepter tout conseil (moyennant un scepticisme, et je passerai les discours philosophiques là-dessus). (je n'ai pas dit que recevoir un conseil était moralement mal, c'est manifestement en ce sens que tu as compris mon propos).
Ta pensée révèle simplement un manque de discernement et de critique. Je crois sans doute que tu t'exprimes avec les mauvais concepts (entre recevoir un conseil, l'accepter, entre un inconnu et ne pas connaître, ce répondant à ton objection pour le site de mon prof : ça n'est pas pour rien qu'il y a une présentation, et qu'il y a des vidéos avec une relation immédiate avec l'auditeur en tant qu'il en fait une démonstration, il ne s'agit pas d'un inconnu, sinon en suivant ton jugement, faudrait-il réduire un professeur à un simple individu dans la rue, non, je suis désolé, tu vois bien que ça ne va pas). Il ne s'agit pas précisément de conseil dans les exemples que tu donnes. Tu caricatures un peu tout, et c'est assez hillarant à lire.

Pour revenir au sujet, le simple fait qu'un ténor ait ses passages entre un mi et un sol 3, ce admis par tous, montre bien que c'est le mécanisme léger qui prend la suite pour un si3 par exemple, à moins de pousser la voix de poitrine, mais comme je l'ai déjà dit, le passage est une frontière et non une borne.

Pardon du style confus, je fais vite. Demain examen d'esthétique musicale justement...
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Donc, pour en revenir à ma premier message, avoir un passage au fa-fa dièse 3, c'est plutôt une caractéristique de ténor... Merci... :) Et bonne chance pour ton examen demain! :clin:
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Y aurait-il une petite guéguerre???,

Ahlala!


Citation : - Voix mixte est en mécanisme léger
- la respiration ne sert à rien
- un Baryton peut sortir un contre-ut
- Que F.Pagny chante en "voix de tête"



Je pense qu'axer trop d'enjeux autour de la respiration, en éludant un bon accolement des cordes vocales, ca ne sert pas à grand chose aussi
On en avait parlé précédemment
Je pense que cette réflexion "la respiration ne sert à rien " est purement d'ordre pédagogique
Et elle n'est pas idiote, car travailler sa respi', c'est bien, mais il ne faut pas qu'elle crée un déséquilibre, du genre, "trop d'air à gérer", gestion forcée du soutien etc....

Bien sur que la respi c'est super important, mais la respiration ne fait pas le chant.
Ca y contribue, mais je connais d'excellents trompettistes, trombonistes, qui ne sont pas d'excellents chanteurs.
(quoique..... la plupart du temps, ils s'intéressent aussi au chant, au mécanisme laryngé, et défont les tensions de cette zone pour émettre un son plus puissant aussi....le larynx est après tout le haut d'une tuyauterie)
:)


Je crois q'en fait, Oriental et Tizules, vous êtes d'accord...

:boire:

"- un Baryton peut sortir un contre-ut ": oui, certainement en voix de tête...
En mécanisme léger, c'est tout de même mieux qu'en mécanisme lourd.
Pour ma part je cherche le mécanisme léger au dessus de mon passage.
et je cherche même à alléger mon mécanisme, histoire d'éviter toute tension inutile.
Pourquoi forcer alors qu'on peut le faire avec un moindre effort?
La place du son dans les résonnateurs, oui, carrément, et en mécanisme léger, il y a tout un travail à faire pour exploiter le son, l'articuler, le respirer.
Je plussoie avec Alan.

Il y a des barytons qui montent au contre mi, contre fa sur certaines vocalises, sans problème (avec l'exo de type brrr, comme souligne p'tite pagode, par exemple, toutes mes ouailles y parviennent qu'ils soient ténor ou basse- ils y parviennent quand ils sont détendus, en tout cas....

Citation :
le mécanisme lourd et léger peuvent avoir le même son selon les résonateurs qu'on utilise, mais en lyrique les cordes sont en mécanisme léger pour les aigus, sinon le son est trop gueulard.



C'est justement ce qui n'est pas facile à obtenir sans la perception du passage, et son travail, ainsi que l'articulation, la détente dans la zone de passage etc....
Préparer le terrain pour basculer en voix de tête, basculer sans "rupture", non?
:mrg:


J'espère Alan que tu nous transmettra un lien sur tes recherches, ca va être intéressant.
(d'ailleurs j'ai été faire un tour sur ton site, et je t'ai choppé le "coincoin", très bien pour aborder le phénomène de tilt!)

Bon, petite pagode, t'arrives en zone de combat.
:mrg:


Citation : Donc, pour en revenir à ma premier message, avoir un passage au fa-fa dièse 3, c'est plutôt une caractéristique de ténor...



J'ai le cas d'un élève qui est capable de monter jusqu'au Bb3, sans forcément passer en voix de tête...
Du coup, il n' a une toute petite portion de voix de tête (Bb3-Eb4)
Il me dit qu'il ne force pas ( mon oeil....), du coup j'ai essayé des exos pour cibler l'endroit de sa bascule naturelle, et pour l'instant, j'ai du mal

En fait, quand il fait les exos en montant, il va facile jusqu'au G3 en mécanisme lourd, et quand il redescend (sur la rossini par exemple) sa voix de tête persiste jusqu'au Bb2.
Je suis obligé de déclencher son tilt (donc lui signifier qu'il pase en tête), sinon, je ne pourrais certainement pas entamer un vrai travail vocal avec lui.
En tout cas, je ne prendrais pas le risque de travailler autremement avec lui:
d'autres sont capables de le faire travailler comme celà, et ca peut donner de très belles choses, pas moi....
On en parle souvent, évidemment il se plaint, parce que la voix de tête remet en question tous ses médiums aigus, mais c'est aussi ça le chant, non?
Pour l'instant, je ne dirais pas qu'il est ténor, il a un grain de voix barytonnant, mais il "poitrine" vachement son son, dans les graves comme dans les aigus.

On verra une fois que la voix sera plus libre, et je ne le classerais ni en ténor, ni en baryton,.
Je me dirais simplement, "Ok son passage est là, il est à l'aise dans cette zone de sa voix, son son sort bien et est équilibré à cet endroit."


Pour l'instant, en tous les cas, il n'a pas le timbre d'un ténor, et certainement pas ténor léger...
:clin: