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Techniques de Chant

Distinction entre ténor et baryton

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Sujet de la discussion Distinction entre ténor et baryton
Bonjour à tous,

Je voudrais savoir si quelqu'un ici peut m'éclairer sur deux points:

1. L'étendue dans le grave d'un ténor (dont la voix serait tout de même solide, genre grand lyrique ou spinto, voire ténor héroïque)

2. Quelles sont les notes de passage précises permettant de distinguer un ténor d'un baryton et surtout, comment le détecter sans se tromper?


En clair: un ténor peut-il atteindre un mi grave (même très faiblement)?

D'autre part, un chanteur qui atteind facilement le fa 3 (médium d'un ténor - aigu d'un baryton), sans devoir "couvrir" la voix mais qui se "coince" sur la fa dièse et passe quasi systématiquement en voix de tête au sol 3 peut-elle être automatiquement classée en ténor?


D'avance merci.
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Oui effectivement, les images que j'ai reprises sont empruntées du livre de Blivet, je préfère assimiler la vague qui passe par dessus mais je privilégie également une autre image, celle du serpent qui avale une proie (ouverture de gorge) et la combinaison des deux doit donner l'un des aspects de la couverture sonore (l'aperto-coperto) ou timbre/voix ouverte - timbre/voix sombre couverte ...

A ce sujet, et pour les lyriqueux, je pense, je viens enfin de trouver un extrait et quel extrait !! celui de Pavarotti l'expliquant très clairement et donnant un exemple sur un F#, c'est très éloquent enfin un exemple, clair et représentatif et surtout reproduit par le Master.

Lien
https://www.youtube.com/watch?v=uo6dDQiBGyI

Sinon Petitepagode, j'ai écouté les deux extraits, sur le premier, pour moi tu est ténor lyrique pour le timbre écouté, le second morceau est moins précis car tu ne tapes pas dans les aigus.

J'ai eu par le passé des difficultés sur mon Mi mais tous les ténors ont des difficultés sur quasiment toutes les notes de la voix mixte (passagio), je n'ai pas galéré du tout sur le Fa, un peu sur le Fa#, pas mal sur le sol, Sol#, La, presque pas sur le Sib et le Si, reste le contre-ut que j'ai atteins très tôt mais pas du tout coperto ...
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Salut Pagode,

J'ai écouté ton extrait du Wagner.

- Aucun doute, tu es ténor, et le timbre de ta voix parlée est très ténorisant !

- Le timbre est très bon, le fa dans cet extrait du moins, ne me semble pas un gros problème. Par contre, je pense en effet que tu aurais des difficultés à continuer sur Fa# Sol La avec ce type de production : je trouve le son un peu ouvert. Sur cette phrase ça passe, mais sur une phrase qui monterait dans l'aigu, je fermerais plus le Fa. D'ailleurs, puisque tu parles du "i", je te conseillerais de bosser dessus, moi-même en tant que ténor, il m'a fait bcp de bien !

- A mon avis, Wagner n'est pas le meilleur choix, je ne t'entends pas comme ténor dramatique/heldentenor (ou peut-être, pas encore :clin: ). De plus, avec Wagner, les aigus sont souvent "tapés", donc tu peux tricher en poussant, et ça n'aide pas pour bâtir une bonne technique. Pourquoi ne pas essayer qq chose en italien, verdi peut-être ?

- petit détail : "von" commence avec le son "f"

F.
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Merci pour vos réponses. je me sens effectivement ténor sur l'enregistrement de wagner. mais je ne comprends pas pourquoi je barytone la plupart du temps. je crois que je serre et que j'engorge encore beaucoup (reste de la mauvais technique de quand on me faisait chanter les barytons). pour l'extrait de wagner, j'ai eu l'impression de chanteur vraiment gorge ouverte, avec le sentiment de chiaroscuro requis dans le beau chant. je dirais même que ce type de son possède beaucoup de squillo. C'est en fait le plus bel enregistrement de ma voix dont je dispose. je précise que je souffre de RGO carabiné et que je suis sous pantozol!



Pour mon mi grave (mi 1), je me suis redu compte la semaine passée, en analysant mes sensations intérieures, et en me réécoutant attentivement, que je dois avoir trouvé une sorte de mixe très fin entre voix de poitrine et strohbass. ce qui me permet sans doute de faire illusion endessous du sol 1. mais il y a quelques années, lors d'un bilan vocal, la logopède avait noté un point de fermeture au sol 1... comme les ténors effectivements.



Mais alors, quid de la tessiture????? pourquoi ai-je si difficile à tenir les lignes de chant... hormi quelques secondes ou minutes, ou en hachant les airs et en enlevant les notes au-dessus du fa dièse 3 ou du sol 3 ???



Pour fingolfin1977:

Citation : A mon avis, Wagner n'est pas le meilleur choix, je ne t'entends pas comme ténor



je te rassure, je ne me sens pas particulièrement wagnérien, même si j'ai une coix relativement sombre: je ne suis pas assez large pour ça, malgré la puissance vocale.il y a trop de brillant avec. et puis je crois que le caractère de ma voix reste globalement lyrique.

Citation : Pourquoi ne pas essayer qq chose en italien, verdi peut-être ?

Bonne idée, mais en bon Belge, je roule les "r" à la brel :lol: , très en arrière et très prononcé. Donc, je chante très mal l'italien!!!


je sais pas si tout ça est encore récupérable...
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A mon avis, le mieux serait que tu postes un morceau complet sur une tessiture moyenne disons jusqu'au sol aigu par exemple afin que l'on puisse se faire une idée générale de ton timbre car sur une note ce n'est pas évident.

Sinon, je reprends ce qui a été évoqué plus haut à savoir le timbre de la voix parlée, je n'adhère absolument pas à cela, il n'y a qu'à écouter J. Halliday (ténor) parler, on dirait une basse, vous prenez, la tortue (de la nouvelle star, baryton martin) etpourtant son timbre parlé est assez haut.

Le timbre d'une voix parlée n'est pas du tout révélatrice d'une tessiture, ce serait trop facile et les exemples sont légions. Je penches toujours sur le timbre chanté, accessoirement sur les passages et surtout pas sur les aigus présentés.
80
"Trennte von Ihm" se dit :

TTHRAINTE VON | IHM
le i est grave et séparé de Von
le F de Von est rapide, vif

il n'y a pas de glissando, portando sur le AI, ni sur le I

et il n'y a pas de tremblement sur le AI ni sur le I

C'est comme si le chanté sortait du parlé au sens ou chanter serait parler un peu fort

RomanticFreddy El Trovador

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A Simpa78:


Ok mais il faudra attendre quelques jours car en ce moment, je suis en déficit de sommeil pour cause d'horaires difficiles. Sans doute dans une semaine. Peut-être Malia de Tosti (qui va jusqu'au fa-fa dièse 3 je crois en version ténor). mais je vais quand même voir si je n'ai pas un ou deux enregistrements de nessun dorma (jusq'au premier sol3 et de l'air de Valentin (en baryton alors). A propos de baryton, hier, j'écoutais Giuseppe De Luca chanter l'air de Figaro : http://www.giuseppedeluca.it/Ascolti.html


Il ne faisait pas les aigu traditionnellement chantés. je l'ai suivi (mais j'avais une voix un peux plus grave que d'habitude). Et j'ai chanté des sols et ajouté le la 3 ! j'ai été étonné moi-même. Après, j'en chanté l'air de Don José jus'qu'au premier sol dièse 3. Comme quoi, ma voix continue à monter.



Citation : Le timbre d'une voix parlée n'est pas du tout révélatrice d'une tessiture, ce serait trop facile et les exemples sont légions. Je penches toujours sur le timbre chanté, accessoirement sur les passages et surtout pas sur les aigus présentés.



Je suis en grande partie d'accord avec toi. j'ai eu un prof à bruxelles, un fort tenor. il avait commencé sa carrière comme basse puis comme baryton verdi. c'était pourtant un authentique ténor. néanmoins, sa voix parlée était surprenante: il parlait quasiment comment comme un baryton.


cependant, on entendait bien qu'il manquait dans sa voix une ceraine rondeur , comme chez les forts ténors et on percevait bien l'aigu quand il montait un peu avec sa voix. en particulier quand il riait.

Sinon, Chaliapine avait une voix relativement claire qui évoqiat plus le baryton. mais c'était une basse chantante.

Enfin, une chose est sure: on ne peut pas avoir une voix parlée hyper claire, et chanter avec une voix d'outre-tombe et inversément, avoir une voix naturellement sombre et grave et chanter comme un ténorino de choeur d'église (ces exemple ne sont que pure fiction visant à une meilleure compréhension du texte. Toute ressemblance avec une personne réelle est purement fortuite :lol: :lol: :lol: )




A romanticfreddy:

Merci pour ces précisions. Il est vrai que je n'ai plus chanté l'allemand depuis des lustres... :oops: je devrais peut-être faire un peu plus attention à l'interprétation... :??:
82
Petitepagode a dit :

Citation : Pour fingolfin1977:......


Citation : A Simpa78:......


Citation : A romanticfreddy:......



Et moi :( ???
J'attends vos critiques Techniques dans "Mon Medley" ICI
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Ne tinquiète pas, oriental, je t'aime aussi :mdr: . Simplement, mes citations étaient en rapport direct avec les commentaires relatifs à mes enregistrements postés sur le forum? tu les as écoutés? Qu'en pense-tu? :oops: D'autres vont suivre mais actuellement, je ne suis pas trop disponible pour des nouveaux enregistrements, pour cause de fatigue très prononcée. je pensais peut-être à essayer faust ou carme très bientôt.
84

Citation : Enfin, une chose est sure: on ne peut pas avoir une voix parlée hyper claire, et chanter avec une voix d'outre-tombe et inversément, avoir une voix naturellement sombre et grave et chanter comme un ténorino de choeur d'église



C'est ce que voulais dire en effet ; si après avoir entendu ta voix parlée (ténorisante), j'avais entendu une voix chantée sombre, je me serais inquiété !

Pour tes soucis de passage : AMHA, je pense que c'est un problème de soutien défaillant, associé à un passage vers des résonnaces de têtes que tu ne fais pas complétement (même si j'entend vraiment le début de bonnes résonnances de tête sur ton Fa).

Par exemple : J'aurais bien aimé entendre le "uns" (Mib je crois ?) avant le "trennte". Sur cette note, tu dois déjà amorcer ton passage vers l'aigu, et le son U est parfait pour ça. Bien réalisé, il permet de chanter ensuite un trennte pas trop large, brillant. (Mais encore une fois, je parle pour un ténor lyrique ; un vrai Sigmund chantera un gros Fa, bien large).

Au fait, je te déconseille vraiment de chanter le Valentin, même s'il y'a des Sol, ceux ci sont écrits spécifiquement pour baryton, et risquent à la longue de ta faire "ouvrir" la voix (comme un baryton doit le faire sur ces notes). Or, dans cette zone, en tant que ténor tu dois vraiment conserver une sensation "étroite" (cf Pavarotti)

Bref : chante de l'italien, avec des Sol et des La aigus ! N'aies pas peur d'expérimenter avec la voix de tête, ça peut être un moyen de découvrir ton aigu sans le grossir (par ex., fais des sirènes sur 2 octaves, do1 - do3)

F.

PS : qui était ton prof à Bruxelles ? On a peut-être eu le même... (MP si tu veux)
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Bonjour tout le monde, j'ai une petite question.

La note que fais le garçon dans https://www.youtube.com/watch?v=SLY7yI1xV-M

a 2min30 ?

Merci d'avance.
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Mi bémol 5.

Il avait une voix formidable, maintenant ce qu'il fait c'est vraiment nul.

Une contre contre note à son age n'a rien d'exceptionnel.
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Il avait quel age a cette époque ? J'ai lu qu'il avait 12ans, mais il parait beaucoup plus grand je trouve :o:
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Si je me souvenais de son nom, l'on pourrait regarder sur internet dans sa filmographie.
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Alors il s'apelle Ryan Toby et il avait 15ans lors du film donc le même age que moi, je me disais aussi ! Il semblait beaucoup plus grand que 12ans. Ce qui explique pourquoi j'arrive à atteindre la note, je pense que plus tard je n'y arriverai plus n'est-ce pas ?
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Tu vas perdre ta voix de sifflet surement, mais en ayant une bonne technique avec le temps et beaucoup de travail, tu pourras les récupérer si ça t'est utile. Tout le monde le peut. Bon peut-être pas de contre contre note, mais un si4 sans problème, je pense.
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Ah, ok. Mais j'ai déjà mué j'ai presque fini là, normalement la mue c'est pas sensé empecher d'aller haut ? :8O: J'avais lu ça quelque part je ne sais plus où. Et oui j'ai mué plutôt tôt :clin: .
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Si tu utilises bien tes aigu pendant la mue, je pense que tu peux garder ta voix de tête très haut. A 15 ans, tu n'as pas terminé de muer, même si tu étais précoce.
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Ok merci :D: . Et oui je sais j'ai pas encore finit de muer.


Merci :)
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Citation : PS : qui était ton prof à Bruxelles ? On a peut-être eu le même... (MP si tu veux)



C'est fait :clin:
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Voici un nouveau fichier, dans la même veine que les précédents, et que j'ai pu récupérer sur mon pc. Il a été enregistré au même moent que celui que j'avais déjà mis enligne et qui concernait un (court) extrait du Winterstürme.


Vos commentaire, comme toujours, sont les bienvenus... :lol:


Ma voix parlée y est enregistrée aussi, avec mes propres comentaires personnels. Pour comprendre pourquoi, voir plus haut.

http://dl.free.fr/lhkm9i3J7/Sindliebeundlenztrèsbeau!.wav
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Bon écoute ,

Quand Madame Elisabeth Schwarzkopf fait reprendre une soprano dans "Ach wie ich liebte.." Mozart pour qu'elle ne fasse aucun port de voix, voilà un conseil primordial.

Il faut absolument s'abstenir d'arriver à la note par en-bas.

Tu dis que ça sort. Mais "und Lenz" tremble. ça ne devrait jamais arriver. ça n'est pas du vibrato, c'est du tremblement, et comme tu n'es pas un heldentenor, le musicien en toi ne devrait pas tolérer un tel son.

Carlo Colombara dit :
"chanter, c'est parler un peu fort"

Ecoute John Vickers chanter l'air : ça devrait au moins sonner très simple, come le fait par aileurs Peter Hoffmann.

A mon avis, avant même de parler de technique, il faudrait aborder la question de la formation musicale, je veux dire l'apprentissage du phrasé à l'aide de la musique de chambre

RomanticFreddy El Trovador

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Romaticafreddy,

je suis en partie d'acord avec toi concernant tes emarques musicales. cependant, dans cet extrait, j'avoue ne pas chercher du tout à faire du phrasé musical à outrace: l'extrait est d'ailleurs beaucoup trop court pour ça. ce que je recherche, c'est un son qui soit avant tou techniquement meilleurs que ce que je fais habituellement. un son projeté, sain et ouvert.


Dans cet enregistrement, je dis que ça sort parce que généralement, je n'arrive pas à ouvrir le son: je chante gorge fermée! j'en ai discuté récemment avec une spécialiste qui a abouti aux mêmes conclusions que moi: quand je chante, je suis victime d'un énorme serrage pharyngé, qui comprime alors à son tour mon larynx. voilà qui explique en partie le "tremblement" que tu entends.

En Belgique, très peu de professeurs entendent ce genre de chose. beaucoup, effectivement arrive à percevoir le tremblement sur la dernière note. et me parlent de phrasé. ce qui en soit est une bonne chose. le but du chant n'est pas d'épater la galerie avec des prouesses techniques et vocales spectaculaires et des sons frisant les 120 décibels.

Cependant, aucun professeur en Belgique (et très peu en France - mais déjà un peu lus qu'en belgique rassurez-vous les gars :clin: ) n'arrive à entrendre les problèmes techniques... et donc à en percevoir les cause... et les remèdes. Et ces remèdes sont liés à l'émission plus qu'à la musicalité! On peut effectivement approcher des problèmes techniques par la musicalité, mais ça peut être un piège et ne revenir qu'à appliquer un plâtre sur une jambe de bois. Si tu m'avais entendu lorsque je chantais les barytons, tu aurait probablement hurlé tant c'était mauvais techniquement. pourtant, je chantais le Mache dich mein Herze rein de J-J Bach avec beaucoup de phrasé... On ne m'entraînais d'ailleurs qu'à ça: chanter doux, piano, avec phrasé, modelé, moelleux, intériorité, élégance, profondeur... je pourrais en ajouter. et tout le monde applaudissait après la fin de l'air, et venais me trouver pour me dire que c'était tellement émouvant! sauf une chose: je n'étais pas une basse, pas un baryton passe non plus... et manifestement, d'après ce que beaucoup disent sur ce forum, pas un baryton non plus!. d'ailleurs, après ces magnifiques "performances" (je chantais aussi l'air d'argante dans rinaldo de haendel, avec orchestre là et en concert - pov' gens quand même quand j'y pense :oo: ), je me suis retrouvé chez le phoniatre de mon prof qui m'a (enfin) expliqué que je chantais très mal et que je n'étais pas baryton mais ténor)!! quelques emianes plus tard, je perdais quasi complètement la voix (le registre supérieur). Voilà

récemment, j'ai encore vu deux personnes. la premi§re, une soprano professionnelle qui m'a dit que j'avais une grande voix, mais n'a pas entendu le moindre souci technique... (Incroyable non? Allez, je file à la scalla alors, faire du roberto à la noix). la deuxième, une prof de chant de conservatoire, qui n'a rien su me dire, sauf que je devais peut-être chercher un professeur de niveau international. sinon, elle m'a dit qu'elle était impressionnée par ma puisssance vocale, que c'était effectivement intéressant si on voulait devenir professionnel. elle me conseillait de travailler sur des sons plus piano. D'accord Madame mais chercher à faire des piano avec une voix raidie à force de fermeture pharyngée, z'ètes sure que ça marche???

c'est tout le problème des chanteur (et des violonistes aussi d'aileurs). Contrairement aux pianistes, qui commencent directement avec un instrument en bon ordre de marche et bien accordé, les chanteurs doivent passer des années à régler (et d'abord ) trouver (ce qui n'est pas le cas chez les violonistes qui savant directement à quel instruments ils ont à faire au moins, les veinards! ) leur instrument (ténors? baryton? basse? Soprano? mezzo? alto? dur, dur!).


bref, romantic freddy, je te donne entièrement raison sur la question du phrasé. Sans doute, suis-je un chanteur frustré qui veux absolument sortir sa voix par tous les moiyens possibles et imaginables (y compris les moins harmonieux) mais je voudrais savoir aussi ce que vous pensez de l'émission, de la projection, de la résonnance...

Sinon, dès que je pourrais, car actuellement, je suis en déficit de sommeil et d'autres chats à fouetter (eux, c'est juste une expresssion hein, je suis gentil avec les animaux hein!), je posterai un extrait plus long, où je chanterai peut-être un peu plus sérieusement, sans me contenter de faire uniquement du son (projeté ou non :lol: )...

Donc,en résumé, désolé romantic freddy de t'avoir blessé les oreilles. ceci dit, je tiendrai compte de te remarques à l'avenir, car elle sont néanmoins judicieuses :clin:

Et surtout, merci encore pour tes commentaires. je préfère qu'on soit franc avec moi, contrairement à ceux qui, comme cette prof que j'évoquais plus haut, se contentent de complimenter, parfois un peu trop grassement d'ailleurs! :mdr:
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Encore deux chose:

1. Mille pardons pour toutes mes fautes d'orthographe, mais sur un pc, je suis une catastrophe!!! J'en ai honte, vraiment!

2. Quand je dis à la fin (dernier paragraphe) "contrairement à ceux qui complimentent", je parle évidement des professeurs de chant que j'ai pu rencontrer. Je ne vise évidemment personne ici. Je dois d'aileurs dire que ce forum est extra point de vue expression des jugements "mûrement" réfléchis, des avis exprimés judicieusement et de l'esprit critique (mais sainement)...


Bien cordialement à tous,
Votre petitepagode dévoué (euh, c'est pas une faute d'orthographe, ça, je suis un mec! (donc, c'est sûr, pas soprano, pas mezzo, pas alto! Ca réduit déjà le chant de recherche :mdr: )
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Voilà un sujet bien intéressant, dîtes-moi ! Je me présente, suis baryton et chanteur en (éternel) apprentissage. Mes connaissances sont encore assez rudimentaires, mais je suis passé dans les mains de pas mal de profs, je pense donc que mes remarques sont un minimum fondées et peuvent apporter quelque chose.

- petitepagode : désolé, mais ton extrait est très difficilement audible. Petit conseil avant toute chose : ne râcle surtout pas ta voix comme tu le fais au début de l'extrait. Ca n'éclaircit rien du tout, et abîme les cordes, en facilitant la friction de l'une contre l'autre. La projection est bonne, un peu trop poussée à mon goût. Le vibrato est trop prononcé, je trouve. On sent clairement les possibilités derrière, sinon, bon travail à toi.

- soulfull : la mue ne t'"empêche" pas en l'état de monter. Bien évidemment, tes cordes ont grossi pendant la mue, elles peuvent donc vibrer moins facilement qu'avant, mais cela ne veut pas dire que tu n'as pas d'aigu. Comme cela a été dit très intelligemment je ne sais plus où au début, le passage n'est pas une limite, mais un frontière qu'il faut appréhender pour rendre le plus cohérent possible avec le reste de la tessiture. Donc mue tôt (comme tu avais l'air de le dire) ou pas, qu'importe ! Tu auras tes aigus.
Il faut que ça beute.
100
Merci pour ton commentaire vieux lars. je suis étonné que tu trouves que mon extrait est très difficilement audible : sur mon pc, ce n'est pas du tout le cas! je dois d'ailleurs faire attention avec le volume. Quant aux râclement: je sais. malheureusement je souffre d'une oesophagite (suis sous médication au pantozol!). On m'avait déjà dit ça, et je l'avais lu sur un site, mais j'ai parfois trop de mucosités et je ne sais pas comment faire autrement... :| Si tu as un bon conseil, je suis intéressé.

Concernant la projection, c'était le sens de ma question... et de mon message précédent. (le fameux ça sort bien). mais je trouve que'il y a encore un important serrage pharyngé, ce qui explique sans doute le vibrato trop prononcé à la fin...

Cordialement,


petitepagode