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Question sur accords de 9ème et 11ème

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Sujet de la discussion Question sur accords de 9ème et 11ème
Bonjour à tous :P:

Quelqu'un peut-il m'indiquer l'utilisation "classique" de ces 2 types d'accord :

a) 9ème sur médiante III ème degré du majeur. En Do majeur => E-G-B-D-F ?

b) 11ème sur tonique Ier degré du majeur. En Do majeur => C-E-G-B-D-F ?

Merci à tous :clin:
2
11ème sur I je suis pas sur que ça se fasse... Vieille b9 entre Mi(3ce) et Fa(11e).
Idem pour la 9ème sur III bien sur.

Donc pas d'utilisation "classique" car accords pas "classiques" !
3
Bon déjà, il serait temps de considérer qu'il n'y a aucun classicisme à accoler à quelque accord que ce soit, du moins dans l'absolu. Un accord n'est à juger que dans sa fonction par rapport à une harmonie en cours (et pas par un jugement d'ordre esthétique, depuis le dodécaphonisme).
Petit rappel: selon Wagner, la musique est un art du devenir, la retranscription du monde de la volonté. Chaque élément harmonique ou mélodique est à considérer par rapport à une intention voulue. Je m'explique : au sein d'une harmonique basique diatonique majeure, les accords à fonction tonale expriment et jouent un rôle de stabilisation, ceux de dominante de force tendance au mouvement, et ceux de sous dominante, de moyenne tendance au mouvement. C'est donc en fonction de "l'effet" voulu que l'on choisi un accord, et non en fonction de considération stylistiques, morales, esthétiques etc... (du moins depuis Bartok). Le beau n'est pas une considération qui doit rentrer en ligne de compte, seul l'intention est vitale. Le profil esthétique d'un travail prend forme dans son évolution avec le temps, pas d'un point de vue vertical. De ce point de vue, l'harmonie n'existe pas ( on ne fige pas la musique sur un instant T lorsqu'on l'écoute), seule la mélodie reste (dévellopement des notes dans le temps).
Pour répondre à ta question plus precisement; on peut employer tes accords dans bien des cas. Tout dépend de l'harmonie qu'il y derrière. Exemple :

9ème bémol donc, sur un accord de Em7. Considère la fameuse 9b comme note de passage, qui cherche à induire un mouvement vers quelque chose. Par exemple ton accord étant E G B F, tu peux choisir que d'incorporer ton F c'est pour amener ensuite un accord de G7, comprenant ton F comme septième mineure, le B comme 11ème, le E comme 13ème, et ton G comme fondamentale bien entendu. Ce type "d'effet" harmonique bien entendu trouve son efficacité avec une conduite des basses écrite parallèlement.
Et ce n'est qu'une utilisation ! il y en a tellement d'autres... et me lancer dans un cours d'harmonie ici serait du temps perdu...
Pour moi la 11ème sur premier degré, ça se fait, grave, et c'est mortel pour induire un mouvement vers le 4ème degré (logique, n'oublions pas que la 9ème, est la seconde de la gamme, la 11ème la quarte, la 13ème; la sixte...). Rien de tels qu'une 11ème sur un accord de I dans un blues par exemple (harmonie jazz bien entendu), pour amener au IV. Par exemple sur une grille Cmaj7-F7-Cmaj7/Cmaj711-F7... etc...
Et bien entendu, considérer aussi dans quelle construction harmonique on se situe (tierce, quarte, sixte, seconde...). Dans une harmonie en quarte, la 11ème est la première note après la fondamentale ( accord omit3 7 par ex).
Voilà, mais je voudrai surtout préciser que en terme d'harmonie on a le doit de faire ce que l'on veut, et ceux qui diront le contraire ont environ 150 ans de retard. Le tout étant de savoir exactement ce que l'on veut...
Pour ceux qui aurait l'envie et le courage surtout, d'approfondir leurs connaissances de l'harmonie et de la mélodie, je conseille plus que vivement l'extraordinaire ouvrage de Jacques Chailley "La partition intérieure", une vrai bible à mon sens, chère à l'achat, mais une source quasi inépuisable d'information. Et pour ceux qui en ferai le tour, la théorie d'harmonie de Schoenberg (introuvable à part d'occasion et en médiathèque), fondement de la théorie de la polytonalité, ou atonalité comme on veut c'est la même chose...

Ptiju.
4
Merci pour toutes ces explications Amanitsounds :clin:

Bien que je ne sois pas tout à fait d'accord avec toi concernant l'esthétique.
Mais celà est très très subjectif.

Connais-tu des oeuvres musicales ou je puisse retrouver ces accords ?

Ptit bug : la partition intérieure, c'est de Siron et pas Chailley.

C'est vrai que c'est un pavé mais totalement incomplet pour ce qui est du
côté pédagogique. Un exemple : le chapitre de la modulation, en gros une
dizaine de page pour un élément si important en musique, c'est zéro !
Des autres défauts : des affirmations sans explications et un manque
d'exemples flagrant.

Une ptite question encore :

Dans la musique dite "contemporaine" Schönberg, Messian, Bartok, Boulez etc., quel est
la clé pour comprendre cette musique ???? J'aimerais bien le savoir !

Je suis personnellement ouvert à tous les types de musique mais il y a certains morceaux
où je n'arrive pas saisir les intentions de l'auteur.

Quelqu'un aurait-il une cé à me proposer pour enfin les comprendre ? Ou y'en a pas ?
Si il n'y en a pas, pourquoi écrire ces morceaux ? Pour faire un expérience ?

Merci
5
On parle plus fréquemment de musique contemporaine en ce qui concerne les productions post-deuxième guerre mondiale (du moins, y parait, d'après un maître de conf). OK donc pour Messiaen et Boulez, mais attention pour Bartok (on est obligés d'écorcher son nom à cause de ce put**n de clavier) et Schoenberg.

je suis d'accord pour te donner les clés que je possède (qui n'ouvriront que certaines serrures, cela va sans dire...). ce serait vraiment trop long à expliquer sur ce forum. Je ne suis par ailleurs pas sûr que tout ce que je pourrais raconter là te passionne nécésssairement. Il y a certainement certains compositeurs plus que d'autres qui t'intéressent. Pose moi les questions qui te taraudent à l'adresse suivante : lebat1[at]ifrance.com (remplace [at] par @, c'est pour le spam...)

Je peux également te conseiller deux très bons ouvrages :

-Dominique et Jean-Yves Bosseur, Révolutions musicales, la musique de 1945 à nos jours, Minerve, collection "musique ouverte"

-Ouvrage collectif sous la direction de Brigitte et Jean Massin, Histoire de la musique occidentale, Fayard, collection "les indispensables de la musique"


Bonne lecture et si tu ne peux pas te procurer au moins le premier des bouquins cités plus haut dans l'immédiat, n'hésite pas à me mailer !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
6
Hmm, une des clefs, m'est avis pour comprendre la musique contemporaine, c'est le même que pour comprendre l'art contemporain en général. Chaque artiste a sa propre recherche, et généralement par période. Boulez par exemple ne base plus ses recherches sur les mêmes notions qu'il y a 30 ans. L'art du 20ème siècle a comme particularité la foisonnance d'expériences diverses. En effet la profusion des moyens d'enseignements, de diffusion des idées et des travaux a grandement accéléré la mutation. Il a fallu 30 siècles de musique depuis les Grecs pour que l'on arrive au chromatisme (Wagner, Bartok), et en un seul siècle nous avons exploré l'atonalité, l'abolition du rythme, le microintervallisme, l'adjonction des sons concrets dans la musique, une multitude de modes de composition (sérialisme, minimalisme, théories mathématiques et architecturales etc...). C'est en cela que je pense que la musique contemporaine est déroutante. Même si des groupes, des courants existent, il n'y a d'unité dans la musique du 20ème siècle que dans la recherche permanente, un progressisme excacerbé par l'avancée du monde autour de nous.
Le mieux pour aborder tout ça, vu que tu as le net, c'est de chercher des biographies de chaque compositeur que tu as envie de découvrir. Le site de l'IRCAM est assez mortel pour ça.
Pour ce qui est de l'utilisation de tes accords dans une musique précise, de mémoire je vois pas, mais je suis sur que dèjà chez Stravinsky... et dans le jazz moderne (Coltrane je pense, pas sur une grille écrite, mais les les accords en quarte Mc Coy Tyner en raffolait, Evans aussi d'ailleurs).
A propos de Siron (dsl), il est vrai que sur le plan pédagogique, c'est pas le pied, mais dans le cas où c'est cela qui te manque, peut être que des cours d'analyse te seraient utiles. Pour parler de mon expérience personnelle, il m'a fallu 10 ans, seul, et une foule d'ouvrages pour comprendre l'harmonie dans son ensemble, d'une part à cause du nombre considérable de contradictions que l'on trouve d'un bouquin à l'autre, d'autre part à cause des théories contemporaines justement, qui transgressent volontairement toutes les règles ( héritage de Nietzsche ???). A ce titre, la théorie de Schoenberg est un remarquable exemple dans les deux cas... Et encore il reste pour moi des mystères... Comme l'appartions des quarts de ton par le frottement des harmoniques dans la superposition d'accords issus de gammes unitoniques complémentaires (parait que c'est mathématique mais bon...)

Ptiju
7
Ah oui j'oubliais, au delà de toute théorie, le meilleur outil à mon sens pour choisir tes accords, ce sont tes oreilles. Peu importe que cela se justifie par un procédé ou par un autre, du moment que ça te plait, que ça sonne pour toi, que c'est au plus proche de ta sensibilté. Une simple triade majeure peut être bien plus efficace parfois qu'un accord de densité 8 ou 9...
8
Eh bien merci à tous :clin:

Toutefois j'aimerais savoir où pourrai-je dégoter des infos théoriques et pratiques
sur ces 2 accords en particulier. Alors si vous avez des références, n'hésitez pas.

Petites remarques à l'attention d'Amanitsounds :

Après vérification dans la partition intérieure, je n'ai pas trouvé mon bonheur.

Au contraire !

- Page 437 FA est considèré comme extension et note à ne pas accentuer (note de passage)
- Page 488 Extensions blues : aucune mention de l'accord C-E-G-B-D-F
- Page 569 Tableau des extensions polytonales extension mentionnée est #11 et pas 11.

Et enfin, aucune mention de l'extension b9 sur un accord m7.

Peut-tu me préciser tes références dans la partition intérieure ??? Je vois peut-être
plus très bien ....

Question subsidiaire :

Dans le volume 2 du cours d'harmonie analytique de Marcel Dupré (édition 1975),
il est fait la remarque suivante :

" Il est plat de faire entendre le retard de la tierce en même temps que celle-ci.
En conséquence, les accords de 9ème suivants seront tenus comme inutilisable:
- 9ème de sensible B-D-F-A-C
- 9ème sur médiante E-G-B-D-F
- 9ème de sensible min. G#-B-D-F-A

Maintenant la question :

Qu'en est-il aujourd'hui au point de vue théorique et pratique ????

Merci par avance de vos infos. :clin:

P.S. Si c'est pour dire qu'ils sont utilisés actuellement par de nombreux compositeurs
sans préciser qui et dans quelles oeuvres les retrouvent-ont ou pour dire qu'ils sont
employés dans de nombreux cas sans les mentionner, je vous prie de vous abstenir
de répondre. Il me faut du concis et du prééééééécis !

Vous avez compriiiiis ??????? :furieux:

Non allez c'est pour rire. En fait pas tout à fait.
9
Je ne faisais pas référence directement à la partition intérieure pour tes accords, et l'analyse que je t'en donnais n'étais qu'une solution parmis tant d'autres... Ce qu'il y a comprendre en harmonie me semble t'il pour toi, c'est qu'il n'y a pas un seul point de vue, une seule solution. Pour exemple la nomination des extensions. C'est une vue de l'esprit qui vient à considérer que toute note hors 3 5 7 et Fondamentale d'un accords, est un enrichissement, un petit bonus, une cerise pour le gateau, qu'il ne faut pas trop montrer... Mais depuis Schoenberg, voir bien avant en fait, on a cesser d'imposer une échelle de valeur, chaque note a donc l'importance que l'on veut lui donner. Et le genre d'interpretations comme celles de Dupré (je te ferai remarquer que le pauvre date d'un autre age, qu'il avait comme idole Bach ce qui est loin d'être "moderne" en terme d'harmonie, enfin tout ça pour dire que je trouve son traité has been...), sur la prédominance de tel ou tel degré, je trouve ça stupide. C'est se limiter à une vision figée de l'harmonie. Il est bien plus interressant à mon avis, et plus déroutant certes, de considérer cela d'une manière relative et dynamique, ne pas raisonner en terme de tonalité, mais en terme de mouvement (ou d'immobilité). Il y longtemps que j'ai rejeté ces notions du genre "la quarte prédomine la septième dans son rôle de tension etc...". Après peut être évolues tu au sein d'une classe de conservatoire, ou fait tu un boulot de musicologie, je ne sais quoi, et manifestement tu as besoin d'infos trés précises, mais hors contexte, ça parait étrange. Et mes avis ne sont pas issus d'une synthèse de théorèmes, mais du fruit de la pratique... désolé de n'avoir pu répondre à tes attentes et de t'avoir manifestement fait perdre ton temps...

Ptiju
10
Merci pour ton points de vue Amanitsounds :clin:

Non non tu ne m'as pas fais perdre mon temps. Les éléments que tu donnes sont
tout aussi valable que certains autres.

L'enrichissement de ses propre connaissances passe par les échanges d'opignons.
Que l'on soit d'accord ou pas, perso le dialogue j'essaie un max de le voir comme
constructif.

Mais une ptite question :

Quelle est actuellement la littérature de référence concernant l'harmonie pratiquée
aujourd'hui ?