Sujet Help - Improvisation, phrasés, motifs, ...
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Jack Mc Fly
13
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 13 ans
Sujet de la discussion Posté le 27/04/2011 à 15:42:42Help - Improvisation, phrasés, motifs, ...
Bonjour à tous, (Désolé si je fais un roman c'est pour préciser ma demande ^^')
Situation personnelle : Je suis en pleine période de recherche d'exercices, de nouveau motifs ou de phrasés que je pourrais faire et refaire jusqu'à me les approprier afin de construire un discours plus varié Guitaristiquement parlant. Je ne suis pas ou peut être pas débutant (un peu plus de 10 ans de jeux, j'en ai 23) mais rien d'un Guitar Hero.
J'essaye de jouer de tout (j'ai plusieurs groupes qui me le permettent), naturellement je penche plus pour les styles Fusions (J'aime beaucoup Guthrie Govan par exemple mais je n'en comprend pas vraiment le sens, certaines phrases de Steve Vai me font incroyablement vibrer, j'adore le combo harmonique + vibrato ^^ Le style Pettrucci pour les parties les moins rapides globalement, je ne suis pas un fan de la vitesse "tout le temps" mais ca envoie une impulsion dans l'improvisation parfois étonnante), rock, métal, variété, pop, Funk etc... même si j'aime beaucoup jouer clean, le fait est que mon oreille n'arrive pas souvent à comprendre les couleurs plus Jazz ... mais j'ai l'impression parfois que c'est une école "obligatoire" ...
ce qui m'amène à ces questions :
1- Comment faire pour développer un jeux "rock penta" qui semble stagner ? Mais figé par le temps malgré les améliorations techniques qui me permettent d'à la limite jouer mieux des phrases que je connais depuis longtemps. Faut il jouer Penta et autre chose ? Parcequ'à chaque fois que je met un morceau pour improviser dessus, j'ai l'impression de ressortir toujours les même choses ...
2- Les sons de Band In A Box et de Guitar Pro me bloquent un peu dans ma quête du Jazz, du fait de jouer sur un son plat, je n'arrive pas vraiment à trouver des tournures de phrases crédibles même en décomposant les accords, c'est comme si je jouais constamment autour de 3-4 notes (bien que la quantité de notes ne soit pas toujours un problème) mais que je n'arrivais pas à les faire sonner , y a t'il une petite astuce ? J'ai déja tenté de faire des impros à 1notes, puis 2, puis 3, ... ce qui m'a déjà un peu aidé rythmiquement (et il y a encore beaucoup de chemin ^^)
3- Dites moi que je ne suis pas seul ^^ J'ai l'impression d'avoir fait le tour de Youtube, mais a part des démonstrations de force je ne vois pas de réel aides, quelques cours très sympathique mais peu ciblé sur ma recherche de nouvelles possibilités.
4- Même si ce n'est pas un problème, je joue Gaucher inversé, du coup ptet que visuellement je passe à côte de pleins de choses du fait que les graves soient en bas et aigu en haut ? je ne sais pas ?
En revanche, au cas ou, je n'apprécie guère certains puristes jazz ou autres qui critiquent le jeux penta (par exemple quand on entend "Rock Penta" beaucoup jugent d'avance l'improvisation qui va suivre ^^), je trouve ca tellement dommage de dire de certains jeux qu'ils sont "débutants" ou simplement hideux sous prétexte qu'ils sont plus abordables ou qu'on les a entendu environ 15 000 fois ^^ Au contraire parfois je trouve qu'on ne décortique pas assez la penta, je suis sure qu'elle a à elle seule de quoi nous surprendre tous =) (évidemment si on commence à parler de toutes les autres gammes les possibilités explosent)
Situation personnelle : Je suis en pleine période de recherche d'exercices, de nouveau motifs ou de phrasés que je pourrais faire et refaire jusqu'à me les approprier afin de construire un discours plus varié Guitaristiquement parlant. Je ne suis pas ou peut être pas débutant (un peu plus de 10 ans de jeux, j'en ai 23) mais rien d'un Guitar Hero.
J'essaye de jouer de tout (j'ai plusieurs groupes qui me le permettent), naturellement je penche plus pour les styles Fusions (J'aime beaucoup Guthrie Govan par exemple mais je n'en comprend pas vraiment le sens, certaines phrases de Steve Vai me font incroyablement vibrer, j'adore le combo harmonique + vibrato ^^ Le style Pettrucci pour les parties les moins rapides globalement, je ne suis pas un fan de la vitesse "tout le temps" mais ca envoie une impulsion dans l'improvisation parfois étonnante), rock, métal, variété, pop, Funk etc... même si j'aime beaucoup jouer clean, le fait est que mon oreille n'arrive pas souvent à comprendre les couleurs plus Jazz ... mais j'ai l'impression parfois que c'est une école "obligatoire" ...
ce qui m'amène à ces questions :
1- Comment faire pour développer un jeux "rock penta" qui semble stagner ? Mais figé par le temps malgré les améliorations techniques qui me permettent d'à la limite jouer mieux des phrases que je connais depuis longtemps. Faut il jouer Penta et autre chose ? Parcequ'à chaque fois que je met un morceau pour improviser dessus, j'ai l'impression de ressortir toujours les même choses ...
2- Les sons de Band In A Box et de Guitar Pro me bloquent un peu dans ma quête du Jazz, du fait de jouer sur un son plat, je n'arrive pas vraiment à trouver des tournures de phrases crédibles même en décomposant les accords, c'est comme si je jouais constamment autour de 3-4 notes (bien que la quantité de notes ne soit pas toujours un problème) mais que je n'arrivais pas à les faire sonner , y a t'il une petite astuce ? J'ai déja tenté de faire des impros à 1notes, puis 2, puis 3, ... ce qui m'a déjà un peu aidé rythmiquement (et il y a encore beaucoup de chemin ^^)
3- Dites moi que je ne suis pas seul ^^ J'ai l'impression d'avoir fait le tour de Youtube, mais a part des démonstrations de force je ne vois pas de réel aides, quelques cours très sympathique mais peu ciblé sur ma recherche de nouvelles possibilités.
4- Même si ce n'est pas un problème, je joue Gaucher inversé, du coup ptet que visuellement je passe à côte de pleins de choses du fait que les graves soient en bas et aigu en haut ? je ne sais pas ?
En revanche, au cas ou, je n'apprécie guère certains puristes jazz ou autres qui critiquent le jeux penta (par exemple quand on entend "Rock Penta" beaucoup jugent d'avance l'improvisation qui va suivre ^^), je trouve ca tellement dommage de dire de certains jeux qu'ils sont "débutants" ou simplement hideux sous prétexte qu'ils sont plus abordables ou qu'on les a entendu environ 15 000 fois ^^ Au contraire parfois je trouve qu'on ne décortique pas assez la penta, je suis sure qu'elle a à elle seule de quoi nous surprendre tous =) (évidemment si on commence à parler de toutes les autres gammes les possibilités explosent)
_d j a n g o
15426
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
11 Posté le 28/04/2011 à 14:58:48
Citation :
Si on prend C7 Dm7 G7 C7 , donc du do majeur, mib sera une blue note, qui passe aussi sur Dm7, donc c'est difficile de raisonner hors contexte je trouve.
J'ai jamais parlé de C7 (sauf faute de frappe). C'est un II V I en do majeur mon exemple.
Citation :
En fait pour un instru solo je trouve dommage de chercher à résoudre sur les fondamentales de façon systématique, c'est plutôt un des jobs assez contraignant de la walking bass.
J'ai jamais dit qu'il fallait résoudre sur la tonique. J'ai dit qu'on pouvait résoudre sur une des notes de l'accord. La résolution sur la tonique n'est qu'un exemple, pour être clair. Et j'ai jamais dit de résoudre sur le premier temps comme le ferai une walkin bass (qui ne résoud pas toujours sur la tonique d'ailleurs) heureusement.
Pour moi (et mon prof) la "maison", ce sont toutes les notes de l'accord qui passe, pas seulement la tonique.
Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 14:59:41 ]
_d j a n g o
15426
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
12 Posté le 28/04/2011 à 15:02:28
Citation :
Si on prend C7 Dm7 G7 C7 , donc du do majeur, mib sera une blue note, qui passe aussi sur Dm7, donc c'est difficile de raisonner hors contexte je trouve.
La blue note c'est une quinte diminuée : excuse moi mais plus "out" qu'une quinte diminuée, je connais pas ! Et je vois ce qui te permet de dire que Eb sur Dm, ca passe.... Là ca passe car il y a un chromatisme. Mais la couleur, c'est bien b9, pas b5 ! Il faudrait que le Eb soit sur Cmajeur (et pas C7) pour que ce soit une quinte diminuée. Donc le contexte ici, c'est Dm, pas C, et encore moins C7.
Mais Eb tout seul, pour lui même comme ça, par dessus un Dm (pour mon oreille) ça pue. Le fait qu'on soit en do ne change rien au problème.
Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 15:04:59 ]
mirak63
919
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
13 Posté le 28/04/2011 à 15:21:35
non, ça passe car c'est une blue note. (enfin ça passe parceque ça passe surtout)
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_note
et je parle bien d'une tierce mineur mib de la gamme do majeur
c'est simplement une des notes en plus qu'on obtient en jouant une penta mineur (do) sur un truc en do majeur, par exemple un blues en do, ou la grille que j'ai mis
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_note
et je parle bien d'une tierce mineur mib de la gamme do majeur
c'est simplement une des notes en plus qu'on obtient en jouant une penta mineur (do) sur un truc en do majeur, par exemple un blues en do, ou la grille que j'ai mis
[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 15:27:58 ]
_d j a n g o
15426
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
14 Posté le 28/04/2011 à 15:45:23
Bah je suis pas d'accord. Pour moi la blue note, c'est une couleur. Donc si tu joues Gb sur un accord de Cm ou C, tu as une blue note.
Si tu joues Eb sur Dm, tu as une b9, pas une blue note ! Peu importe qu'on soit en do. C'est une question de couleur. Joue Eb sur Dm, tu entends une quinte diminuée ?
Si tu joues Eb sur Dm, tu as une b9, pas une blue note ! Peu importe qu'on soit en do. C'est une question de couleur. Joue Eb sur Dm, tu entends une quinte diminuée ?
Résultats du questionnaire écolo :
mirak63
919
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
15 Posté le 28/04/2011 à 16:18:12
bah non, pas peu importe qu'on soit en do
si on est en do majeur, alors la note mi bémol est la tierce mineure de la note do (degré III de la tonalité do majeur)
sur une grille en do majeur c'est pas rare de jouer la penta do mineur tout du long, c'est le cas en blues par exemple, et mib est bien une blue note.
il y a pas de raison de bloquer sur la quinte diminuée, c'est pas la seule blue note.
si on est en do majeur, alors la note mi bémol est la tierce mineure de la note do (degré III de la tonalité do majeur)
sur une grille en do majeur c'est pas rare de jouer la penta do mineur tout du long, c'est le cas en blues par exemple, et mib est bien une blue note.
il y a pas de raison de bloquer sur la quinte diminuée, c'est pas la seule blue note.
[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 16:36:53 ]
_d j a n g o
15426
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
16 Posté le 28/04/2011 à 16:37:24
Je viens de me taper wikipédia. En fait on parle pas de la même chose.
Pour moi tu prends la penta mineur, tu rajoutes LA blue note (la quinte diminuée ou quarte augmentée) tu as la gamme blues :
Toi j'imagine que tu la penses comme ça :
Voila voila, cela dit quand on parle d'une couleur (je crois qu'on parle de ça en l'occurence) cela n'a pas de sens de la penser par rapport à une gamme. Puisque dans une gamme tu as pleins de couleurs !!
Il faut le penser sur un accord.
ex : Dm
Une note du soliste ou de l'accompagnateur par dessus
ex : Eb
Ca te fait sonner un Dmb9.
Je ne vois vraiment pas quel interêt il y a à la penser comme une "blue note", surtout si on considère que cette blue note peut être une tierce mineur tout comme une septième mineur ! Le but est de reconnaitre les couleurs, de les apprivoiser, pas de toute les confondre !
Joue un Eb sur Cm, ca une couleur. (3b, ca conne tierce mineur quoi, consonnant)
Joue un Eb sur C, ca une autre couleur. (3b sur un majeur sonne blues à mort)
Joue un Eb sur G7, ca encore une autre couleur. (b13 : triste, tendu)
Joue un Eb sur Dm, ca encore une autre couleur. (b9 : moche, à mon oreille)
Quand je dis blue note, je pense #11 (ou b5), une certaine sonorité. Si je dis "blue note" pour une tierce comme pour une 7e, ca n'a plus vraiment d'interêt pour moi.
Pour moi tu prends la penta mineur, tu rajoutes LA blue note (la quinte diminuée ou quarte augmentée) tu as la gamme blues :
Citation :
La note bleue est une note supplémentaire, la quarte augmentée (ou la quinte diminuée) de la tonalité principale (do), soit fa#.
La gamme altérée devient donc do - mi bémol - fa - fa# - sol - si bémol
Toi j'imagine que tu la penses comme ça :
Citation :
À partir de l'échelle tonale européenne (do - ré - mi - fa - sol - la - si)[modifier]
Note bleue en échelle tonale européenne (info)
Il y a deux notes bleues : la tierce est remplacée par la tierce mineure (mi par mi bémol) et la septième est remplacée par la septième mineure (si par si bémol).
La gamme altérée devient donc do - ré - mi bémol - fa - sol - la - si bémol. La fonction harmonique reste majeure malgré ces deux intervalles mineurs.
Voila voila, cela dit quand on parle d'une couleur (je crois qu'on parle de ça en l'occurence) cela n'a pas de sens de la penser par rapport à une gamme. Puisque dans une gamme tu as pleins de couleurs !!
Il faut le penser sur un accord.
ex : Dm
Une note du soliste ou de l'accompagnateur par dessus
ex : Eb
Ca te fait sonner un Dmb9.
Je ne vois vraiment pas quel interêt il y a à la penser comme une "blue note", surtout si on considère que cette blue note peut être une tierce mineur tout comme une septième mineur ! Le but est de reconnaitre les couleurs, de les apprivoiser, pas de toute les confondre !
Joue un Eb sur Cm, ca une couleur. (3b, ca conne tierce mineur quoi, consonnant)
Joue un Eb sur C, ca une autre couleur. (3b sur un majeur sonne blues à mort)
Joue un Eb sur G7, ca encore une autre couleur. (b13 : triste, tendu)
Joue un Eb sur Dm, ca encore une autre couleur. (b9 : moche, à mon oreille)
Quand je dis blue note, je pense #11 (ou b5), une certaine sonorité. Si je dis "blue note" pour une tierce comme pour une 7e, ca n'a plus vraiment d'interêt pour moi.
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_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
17 Posté le 28/04/2011 à 16:39:13
Citation :
si on est en do majeur, alors la note mi bémol est la tierce mineure de la note do (degré III de la tonalité do majeur)
Euh degré III, ce serait plutôtun E. Pas un Eb.
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mirak63
919
Posteur·euse AFfolé·e
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18 Posté le 28/04/2011 à 17:01:38
degré IIIb autant pour moi (ou bIII, chai pas)
sisi ça à un sens, parceque les couleurs sont aussi, et même à mon avis avant tout au niveau tonal
pour simple preuve :
morceau en tonalité majeure = couleur gaie, morceau en tonalité mineure, couleur triste
ce qui va donner la couleur d'ensemble triste ou gaie c'est principalement la qualité de la tierce de la gamme de la tonalité, donc mineure ou majeure
le mode de la tonalité donne un ressentit global
jouer une gamme penta mineure sur une progression majeure, c'est ce qui créé ce côté blues, car on mixe majeur et mineur, comme expliqué dans le second paragraphe que tu cites.
Citation :
Voila voila, cela dit quand on parle d'une couleur (je crois qu'on parle de ça en l'occurence) cela n'a pas de sens de la penser par rapport à une gamme. Puisque dans une gamme tu as pleins de couleurs !!
Je ne vois vraiment pas quel interêt il y a à la penser comme une "blue note", surtout si on considère que cette blue note peut être une tierce mineur tout comme une septième mineur ! Le but est de reconnaitre les couleurs, de les apprivoiser, pas de toute les confondre !
sisi ça à un sens, parceque les couleurs sont aussi, et même à mon avis avant tout au niveau tonal
pour simple preuve :
morceau en tonalité majeure = couleur gaie, morceau en tonalité mineure, couleur triste
ce qui va donner la couleur d'ensemble triste ou gaie c'est principalement la qualité de la tierce de la gamme de la tonalité, donc mineure ou majeure
le mode de la tonalité donne un ressentit global
jouer une gamme penta mineure sur une progression majeure, c'est ce qui créé ce côté blues, car on mixe majeur et mineur, comme expliqué dans le second paragraphe que tu cites.
[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 17:10:24 ]
_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
19 Posté le 28/04/2011 à 17:08:48
ouais bon si tu veux, mais pour ma façon de penser la musique, c'est pas du tout pertinent. Après si tu penses en gamme peut etre que ca un sens, j'en sais rien j'ai jamais compris comment on pouvait penser en gamme !
C'est comme les mecs qui disent :
Sur Em, tu joues la gamme de do majeur, ca va sonner phrygien.
Sur Em, tu joues la gamme de ré majeur, ca va sonner dorien.
Bon je comprends le principe hein, mais pour moi ca n'a aucun sens de dire que 7 notes d'une gamme vont sonner ceci ou cela ! Chaque note a une couleur qui lui est propre ! Le dorien se caractérise par la présence des notes de la triade + les 2 notes de la penta + les deux couleurs supplémentaires du mode : la 9e et la 13e qui sont caractéristique du mode dorien. Mais dire "ca sonne dorien", pour moi ca veut rien dire.
C'est comme les mecs qui disent :
Sur Em, tu joues la gamme de do majeur, ca va sonner phrygien.
Sur Em, tu joues la gamme de ré majeur, ca va sonner dorien.
Bon je comprends le principe hein, mais pour moi ca n'a aucun sens de dire que 7 notes d'une gamme vont sonner ceci ou cela ! Chaque note a une couleur qui lui est propre ! Le dorien se caractérise par la présence des notes de la triade + les 2 notes de la penta + les deux couleurs supplémentaires du mode : la 9e et la 13e qui sont caractéristique du mode dorien. Mais dire "ca sonne dorien", pour moi ca veut rien dire.
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mirak63
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Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
20 Posté le 28/04/2011 à 17:12:06
Citation :
ouais bon si tu veux, mais pour ma façon de penser la musique, c'est pas du tout pertinent. Après si tu penses en gamme peut etre que ca un sens, j'en sais rien j'ai jamais compris comment on pouvait penser en gamme !
pour ma part j'ai plutôt tendance à raisonner en terme de tonalité
c'est comme pour la note home, c'est au niveau tonal avant tout
si l'accord en cour c'est un F en do majeur, la note home c'est toujours do.
On aura peut être l'impression qu'un truc se résoud si on arrive mélodiquement sur le fa, mais en fait, en tonal, même le fa est toujours dans un état de tension par rapport au do, parcequ'il est degré IV.
Il y a que le degré I qui est vraiment le repos complet, le reste est en tension plus ou moins importante.
Citation :
C'est comme les mecs qui disent :
Sur Em, tu joues la gamme de do majeur, ca va sonner phrygien.
Sur Em, tu joues la gamme de ré majeur, ca va sonner dorien.
Bon je comprends le principe hein, mais pour moi ca n'a aucun sens de dire que 7 notes d'une gamme vont sonner ceci ou cela ! Chaque note a une couleur qui lui est propre ! Le dorien se caractérise par la présence des notes de la triade + les 2 notes de la penta + les deux couleurs supplémentaires du mode : la 9e et la 13e qui sont caractéristique du mode dorien. Mais dire "ca sonne dorien", pour moi ca veut rien dire.
bah si, les notes jouées ensemble (pas en même temps) donnent une certaine atmosphère globale
c'est comme mineur ou majeur, il y a une atmosphère
mais en ce qui me concerne à part sur des trucs vraiments modaux, genre so what, j'évite de pensers aux modes
[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 17:15:42 ]
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