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aide demandée Help - Improvisation, phrasés, motifs, ...

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Jack Mc Fly

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 14 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/04/2011 à 15:42:42

Bonjour à tous, (Désolé si je fais un roman c'est pour préciser ma demande ^^')

Situation personnelle : Je suis en pleine période de recherche d'exercices, de nouveau motifs ou de phrasés que je pourrais faire et refaire jusqu'à me les approprier afin de construire un discours plus varié Guitaristiquement parlant. Je ne suis pas ou peut être pas débutant (un peu plus de 10 ans de jeux, j'en ai 23) mais rien d'un Guitar Hero.

J'essaye de jouer de tout (j'ai plusieurs groupes qui me le permettent), naturellement je penche plus pour les styles Fusions (J'aime beaucoup Guthrie Govan par exemple mais je n'en comprend pas vraiment le sens, certaines phrases de Steve Vai me font incroyablement vibrer, j'adore le combo harmonique + vibrato ^^ Le style Pettrucci pour les parties les moins rapides globalement, je ne suis pas un fan de la vitesse "tout le temps" mais ca envoie une impulsion dans l'improvisation parfois étonnante), rock, métal, variété, pop, Funk etc... même si j'aime beaucoup jouer clean, le fait est que mon oreille n'arrive pas souvent à comprendre les couleurs plus Jazz ... mais j'ai l'impression parfois que c'est une école "obligatoire" ...

ce qui m'amène à ces questions :

1- Comment faire pour développer un jeux "rock penta" qui semble stagner ? Mais figé par le temps malgré les améliorations techniques qui me permettent d'à la limite jouer mieux des phrases que je connais depuis longtemps. Faut il jouer Penta et autre chose ? Parcequ'à chaque fois que je met un morceau pour improviser dessus, j'ai l'impression de ressortir toujours les même choses ...

2- Les sons de Band In A Box et de Guitar Pro me bloquent un peu dans ma quête du Jazz, du fait de jouer sur un son plat, je n'arrive pas vraiment à trouver des tournures de phrases crédibles même en décomposant les accords, c'est comme si je jouais constamment autour de 3-4 notes (bien que la quantité de notes ne soit pas toujours un problème) mais que je n'arrivais pas à les faire sonner , y a t'il une petite astuce ? J'ai déja tenté de faire des impros à 1notes, puis 2, puis 3, ... ce qui m'a déjà un peu aidé rythmiquement (et il y a encore beaucoup de chemin ^^)

3- Dites moi que je ne suis pas seul ^^ J'ai l'impression d'avoir fait le tour de Youtube, mais a part des démonstrations de force je ne vois pas de réel aides, quelques cours très sympathique mais peu ciblé sur ma recherche de nouvelles possibilités.

4- Même si ce n'est pas un problème, je joue Gaucher inversé, du coup ptet que visuellement je passe à côte de pleins de choses du fait que les graves soient en bas et aigu en haut ? je ne sais pas ?

En revanche, au cas ou, je n'apprécie guère certains puristes jazz ou autres qui critiquent le jeux penta (par exemple quand on entend "Rock Penta" beaucoup jugent d'avance l'improvisation qui va suivre ^^), je trouve ca tellement dommage de dire de certains jeux qu'ils sont "débutants" ou simplement hideux sous prétexte qu'ils sont plus abordables ou qu'on les a entendu environ 15 000 fois ^^ Au contraire parfois je trouve qu'on ne décortique pas assez la penta, je suis sure qu'elle a à elle seule de quoi nous surprendre tous =) (évidemment si on commence à parler de toutes les autres gammes les possibilités explosent)

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

2 Posté le 27/04/2011 à 21:58:46

il me semble pas que steve vai ou petrucci improvisent des masses

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

melou2003

1225

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

3 Posté le 27/04/2011 à 23:52:33

Citation :

(évidemment si on commence à parler de toutes les autres gammes les possibilités explosent)

Je crois que dans ta quete de la diversification de tes plans et de tes impros, tu viens de mettre le doigt sur une chose interessante
A travers un exemple concret je vais me permettre de peut-etre t'aiguiller vers d'autres horizons
J'ai un eleve (grateux metaleux, il a son petit niveau bien avancé, sait improviser) qui vient prendre des cours pour developper ses impros. En fait il me disait qu'il tournait en rond, se retrouvait toujours sur les meme plans, ça ressemble vaguement à ce que tu decris
Alors je l'ai fait bosser, en partant du debut

Progression des gammes ça te parle? DO, LA SOL, FA Ré?
1ere chose, apprend les 5 positions de gammes a enchainer sur ton manche (si c'est pas deja fait bien sur), je prefere de loin les gammes blues que les pentas car je pars du principe qu'il est plus facile de virer des notes d'une gamme qu'on connait que de rajouter des notes qu'on ne connais pas
En fait, mon eleve se cantonnais a improviser dans 2 positions de gammes pentatonique, ce qui restreint pas mal l'impro, en effleurant + ou - justement les notes avoisinantes a ses 2 positions fetiches

Quelques cours d'harmonie de base seraient les bienvenues pour comprendre le jazz
Certains plans, clichés (apelle ça comme tu veux hein) se repetent souvent
Par exemple, Progression Harmonique Majeure (ou mineure) ça te parle? II V I par exemple?
Voila des notions de base largement usitées dans le jazz, qui couplées avec des triades (ou renversements d'accords + poussé) vont eclaircir ta vision de la musique en general
Sans rentrer dans les méandres de l'harmonie certaines clé peuvent te rendre un fier service

Tons relatif, voila un chapitre interessant
Sur une tonalité mineure on peut jouer une gamme blues (mineure donc), une gamme mineure harmonique mais aussi une gamme majeure
Ex: sur une tonalité de Lam tu va pouvoir developper une gamme de La blues + La mineur (attention sur quel accord...ça risque de colorer aussi....) + une gamme de DO Majeur (pareil attention sur quel accord, tout cela dans les 5 positions, sur tout ton manche

J'explique a mes eleves que l'impro, selon dans quelle position on la pratique, sera totalement differente, bien que dans la meme tonalité
Normal, les doigts jouent pas les memes suites de notes a divers emplacements sur le manche

Sans meme aborder les notions de mode (myxolidien, phrygien mon préféré...) les impros sont vachement enrichies
Bref, moi je donne des cours de classique hein :lol:

, pas de jazz, mes impro sur des style bossa et latino sont basé sur ce genre de concept, ce sont des bases bien sur, on peut ensuite aller tres loin, en passant par les arpeges d'accords ou autres substitutions et j'en passe

Peut-etre tu connaissais tout ça, faut le faire sur le manche maintenant , en tout cas j'espere t'avoir un poil aidé malgres la longueur de mon post :bravo:

PS: mon eleve m'a dit: ouarf mais en rock on utilise pas toutes ces gammes! Alors on a bossé sur Mr Crawley de Ozzy Osbourne, ba on a retrouvé tout ça

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille

Jack Mc Fly

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 14 ans

4 Posté le 28/04/2011 à 01:09:24

Merci pour vos commentaires !! et désolé encore un roman ... =/

Mirak63, tu as raison, ils n'improvisent pas vraiment, mais c'est la ou est toute ma question, comment parvenir à développer ma pensée Musicale, trouver des tournures différentes et de ce fait l'improvisation ... Et pour vous décrire ma vision d'un jeux sympa j'ai balancé des noms, j'aurais pu donner Paco De Lucia, Wooten et Miller (basse) ou Michel Camilo (piano) mais j'ai préféré même si j'aime aussi ces Musiciens, parler de rock, ca ne sert à rien de le cacher, je suis fan du son satu ^^ Pour Vai et Pettrucci c'était plus pour l'exemple de prendre une gamme et d'enchainer les notes de toutes les manière possibles sans forcément déballer la totalité de la gamme, par des arpèges ou d'autres techniques ... que je ne connais pas encore =)

Selon moi l'improvisation c'est l'art d'apporter un discours fait de phrases ou de possibilités de phrases qu'on connait, et parfois, sur l'instant, d'en créer de nouvelles sous l'impact de la Musique, de vibrer avec les autres Musiciens, d'échanger ou de solliciter certains d'entre eux. Les phrases de Steve Vai et de Pettrucci sont à mon gout un exemple qu'en situation d'improvisation ils pourraient profiter de toutes ces connaissances pour développer quelque chose d'inattendu, "se servir de l'ancien pour faire du nouveau" en quelque sorte.

Melou2003, je te remercie beaucoup pour ce commentaire riche en exemples, vraiment =D pour le nom que j'ai utilisé pour la gamme que j'utilise "Penta" je viens de me rendre compte que ne connaissant pas le nom des gammes je me vois employer le nom de "Penta" un peu partout ... je crois que ce que j'appelle Penta c'est une base de gamme pentatonique, en ajoutant pleins de notes "normales" à mon oreille, je pense qu'il s'agit de la gamme majeur (exemple avec ma guitare en main, Sol majeur, 5e position de la penta base La), les "blue notes" je ne les emploi que rarement, car j'ai beau forcer de tout mon être je n'arrive pas à m'imprégner du Jazz ou des accords "bizarres" ... ca me ralenti incroyablement ... j'ai pourtant un prof excellent question théorie et pratique de l'improvisation Jazz et qui nous enseigne les rudiments mais je cherche ici d'autres clefs extérieures qui pourraient peut être me débloquer (pas uniquement dans le discours Jazz).

Pour les 5 positions j'ai déjà effectué cet exercice, mais je vais justement revoir ca dès demain, très bon conseil, on a jamais trop fait un exercice =)

Pour le II V I, j'en ai déjà entendu parler plus d'une fois, tenté d'improviser dessus, mais je ne trouve pas la petite étincelle qui va me faire travailler des heures et des heures ... j'ai déjà bossé dessus, mais à chaque fois je ne voyais les accords jazz comme des instants, des moments qu'il faut aborder individuellement, ca se répercute sur mon impro, je joue une gamme, un lien rapide si j'y arrive et une autre gamme, ... c'est comme commencer oralement des phrases sans mettre de verbe ni de sujet ^^ j'ai aussi appris que parfois la situation permettais de tout jouer sur une gamme qu'on déplace, ou encore tout sur une gamme qui englobe tout mais une fois encore je ne suis pas efficace du à ma réticence du style musical ... je suis compliqué ^^ je devrais me couper du monde 10 ans dans une chambre à écouter du jazz mais c'est plus fort que moi, je remet Limp Bizkit, Jason Mraz, les Musiques classiques de film, même KillSwitch Engage, ... (j'essaye de vous donner des exemples larges pour tenter de vous dessiner le cadre dans lequel mon esprit Musical se promène ^^)
Peut être que les morceaux jazz que j'écoute sont trop "agressifs" (ou inécoutable parfois hihi) à mon écoute, dans ce cas comment débuter ?

Les triades et renversements d'accords, je n'ai pas encore bossé ca, bien que souvent expliqué en cours, à voir merci =)

Les Tons Relatifs, je vois ca dès demain, je ne pense pas connaitre, Merci ! =) C'est vraiment sympa comme tout !

Si vous avez idée techniquement, sans forcément évoquer les gammes, de méthodes de travail pour jouer les gammes sous un autre angle, (je ne sais pas exemple saut de cordes, ou arpèges particulières, ...) ou même ne pas jouer gamme (peut être que ca existe je n'en sais rien ^^) n'hésitez pas je suis preneur =), car même si je suis vraiment, vraiment ouvert et que je tente de m'initier au Jazz, je sais que je n'apporterai rien au style n'étant pas un amoureux de cette Musique, ce qui me pause problème lorsqu'il s'agit de travailler plusieurs heures sur une boucle avec des accords 9e (la 7e me pause moins de problème), quarte augmentée, ... enfin je parle d'accords biscornus ^^ Je suis presque maso

Mais si je ne jouais que du Rock je risquerai fortement de ne jamais progresse =/

PS : il n'écoute pas Dream Theater ? Même s'ils sont connu pour leurs mises en places redoutables et les signatures atypiques, je trouve qu'ils exploitent à mon gout beaucoup de changement de tonalité (je crois que c'est le mot tonalité pour dire qu'ils jouent sur plusieurs gammes ... quel inculte ^^)

PS2 : J'ai énormément de lacunes dans le vocabulaire musical et j'en suis désolé, j'ai un professeur très pointu mais tolérant du fait que je ne connais pas tous les termes, du coup en pratique je peux expliquer mais la ... enfin vous comprenez =)

lodeli

596

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

5 Posté le 28/04/2011 à 09:26:39

si tu recherches des techniques d'impro en reference au jazz, je pense qu'il faut evoquer un principe fondamental en jazz, c'est la modulation.
c'est à mon avis la plus grande richesse de ce type de musique, plus que le jeu out ou l'utilisation des modes.
pour illustrer ce propos, j'aime bien citer cette version de "giant step" par coltrane

on a l'impression d'avoir un morceau au jeu tres out , limite free jazz, mais en realité, il y a peu de notes out; la presque totalité des phrases est basée sur la gamme majeure, et ce qui donne la sensation de out, c'est surtout l'enchainement des modulations.
pour travailler les modulations, une bonne methode consiste à faire l'analyse harmonique des morceaux, determiner les gammes de chaque accord et travailler ces gammes (avec guitare pro par exemple)

jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

http://lodeli1.e-monsite.com/

melou2003

1225

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

6 Posté le 28/04/2011 à 11:30:22

Jack toutes les notes de musique font partit de certaines gammes employées à un moment donné
Tu peux essayer de placer les notes d'un accord de DO par ex donc DO MI et SOL
Puis tu peux essayer d'y placer une 9ieme majeure en +, donc DO MI SOL SI, puis tu peux essayer de placer une nouvelle note de +, la 6°, donc DO MI SOL SI LA, finalement l'arpege de l'accord se voit agrementé de notes faisant partie de la gamme de DO et tend a s'y rapprocher
En Jazz on utilise beaucoup d'appogiature, c'est la note qui precede la note voulu ou qui la suit, par exemple DO puis DO# ou bien SI puis DO
Bref, l'impro est un melange de beaucoup de theorie et de travail pratique, les + grands utilisent tous ces principes harmoniques
Si tu as un prof il devrait etre capable de te faire bosser sur certaines grilles simples de jazz, en posant quelques arpeges, quelques gammes referentes afin que tu puisse te reperer sur ton manche par rapport à la tonalité du morceau
On crois souvent, a tord, que l'impro c'est laisser partir ses doigts un peu partout, mais non, c'est totalement faux, avant d'impro il faut connaitre sa grille par coeur, avoir analysé les modulations, les accords, les gammes a utiliser, puis on peut y aller
Comme le dit lodeli l'analyse harmonique est primordiale
Tu peux demander a ton prof de te faire bosser sur des bossa nova, les harmonie sont tres proches du jazz, le tempo est assez lent et a travers des exemples comme girl from ipanema ou autre corcovado tu pourra bosser dans cette voix

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

7 Posté le 28/04/2011 à 12:26:34

Citation :

Mirak63, tu as raison, ils n'improvisent pas vraiment, mais c'est la ou est toute ma question, comment parvenir à développer ma pensée Musicale, trouver des tournures différentes et de ce fait l'improvisation ... Et pour vous décrire ma vision d'un jeux sympa j'ai balancé des noms, j'aurais pu donner Paco De Lucia, Wooten et Miller (basse) ou Michel Camilo (piano) mais j'ai préféré même si j'aime aussi ces Musiciens, parler de rock, ca ne sert à rien de le cacher, je suis fan du son satu ^^ Pour Vai et Pettrucci c'était plus pour l'exemple de prendre une gamme et d'enchainer les notes de toutes les manière possibles sans forcément déballer la totalité de la gamme, par des arpèges ou d'autres techniques ... que je ne connais pas encore =)

Selon moi l'improvisation c'est l'art d'apporter un discours fait de phrases ou de possibilités de phrases qu'on connait, et parfois, sur l'instant, d'en créer de nouvelles sous l'impact de la Musique, de vibrer avec les autres Musiciens, d'échanger ou de solliciter certains d'entre eux. Les phrases de Steve Vai et de Pettrucci sont à mon gout un exemple qu'en situation d'improvisation ils pourraient profiter de toutes ces connaissances pour développer quelque chose d'inattendu, "se servir de l'ancien pour faire du nouveau" en quelque sorte.

en fait connaitre les doigtés des gammes c'est qu'une partie de la solution
c'est que la partie visible de l'iceberg

à priori la bonne démarche c'est concevoir la phrase dans sa tête, donc entendre ce que ça fait, de façon à pouvoir le fredonner par exemple.
C'est sur les phrases qui sont dans la tête qu'on a la possibilité de controler la redite, afin de l'éviter ou au contraire d'en jouer en citant des phrases connues. ( C'est bien vu en jazz de citer une phrase ou un thème d'une chanson différente )

après pour les retranscrire sur le manche, il faut s'entrainer l'oreille, bien entendre la tonalité etcetera, c'est du taff ...
vaut mieux commencer par des trucs simples genre apprendre un thème, et rajouter des notes et broder autour, pour s'en détacher de plus en plus, c'est comme ça qu'ils ont commencé à l'époque de Amstrong, et pas vraiment en apprenant 150 gammes d'emblée.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 12:30:00 ]

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

8 Posté le 28/04/2011 à 14:12:00

Hello, alors je me posais exactement les mêmes questions que toi, et mon prof a répondu chacune d'elle. Si le tien n'en est pas capable, il faut peut être en changer.

Pour commencer le jazz, écoute du blues, déjà. Puis, Ray charles, Puis, le good book"de louis armstrong. Puis écoute de la bossa, Stan Getz, du manouche... Ca va t'apprendre à t'habituer à entendre des accords de dominante de partout et des septième.
Et puis, après peutr être, du mainstream, genre Joe pass, Oscar Peterson, Ella Fitzgerald, ce genre de truc.
Et puis, bien plus tard, du bop, Coltrane, Parker. Ou des pianistes colorés : Bill Evans, Monk, etc...
Et puis après tu verras que tu adoreras le freejazz sans en avoir jamais écouté !

C'est une question d'habitude, si tu commence avec du free, tu vas te blesser les oreilles !

Citation :

1- Comment faire pour développer un jeux "rock penta" qui semble stagner ?

Pour moi, pas besoin de gamme. Les gammes n'ont aps d'importance. Ce qui est important, c'est : quel accord passe ? Qu'est ce que je met comme note par dessus ? Qu'est ce que ca fait comme couleur ?

La grille est : Dm7 G7 C (II V I en do majeur)
L'accord qui passe : est Dm composé des notes D F A C : commence par jouer ces notes là !

Puis G7 : G B D F : bah fais le lien entre les 2 Tu jouais A sur Dm ? Fais glisser ton A vers B ! Il a envie d'y aller ! (en passant par Gb pour avoir une note out, une tension qui se résoud sur le B)

Puis sur C : C E G B : Tu étais sur B ? Va vers C !

C'est ca que font tous les musiciens, pas seulement les jazzeux ! Ils jouent ce que ton oreille a envie d'entendre : les notes de l'accord qui passe.

Si t'as le temps, tu peux passer par des chromatisme, des notes "out". Par exemple sur Dm7, on joue rarement Eb... Parce que ca fait la couleur Dm7b9 qui n'est forcément très jolie. Mais c'est pas joli si tu y restes seulenement ! Si tu tu joues E Eb D. Tu pars d'une note très jolie : E. (la 9e de Dm, très jolie cette couleur), tu vas sur Eb : là, oups, tout le monde t'attend au tournant... Et tu resouds sur D : la "maison", là où tout le monde à envie d'aller.

Donc pour sortir destes impros qui se repetent quelle que soit la grille, il faut commencer par jouer la grille ! Ca s'appelle jouer "in". Le premier boulot pour ça, c'est d'apprendre les triades, par paquet de trois notes (une par corde si tu es guitariste ou bassiste). Et tu lie les cotes composant l'accord de D-, puis celles composant l'accord de G7, puis celles composant l'accord de C.

Ex :
D- |G7 |C |C |
D F A Ab| G F D Db | C |
Bon, c'est peut être pas genialissime hein, mais là tu joues in, et tu sens bien que les notes en gras vont l'une vers l'autre.

Citation :

le fait est que mon oreille n'arrive pas souvent à comprendre les couleurs plus Jazz ...

Attention, les couleurs, c'est juste un ornement, ca ne change rien. Que l'accompagnateur joue D- G7 C, ou qu'il joue D-9 G9(add13) C69, c'est pareil au niveau de l'harmonie. C'est II V I. Le seul truc c'est que si l'accompagnateur joue toutes les couleurs, et que toi tu joues "in", les notes de l'accord, ca va sonner "plat". En gros, l'accompagnateur te pique ton solo dans ces cas là !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

9 Posté le 28/04/2011 à 14:31:13

Les pentas :

Attention à distinguer
la penta mineur : 1 3b 4 5 7b
la menta majeur : 1 2 3 5 6 ou 1 9 3 5 13 (quand on parle de couleurs, seconde = 9e ; Sixte = 13e)

Ex:
Penta mineur de A : A C D E G
Penta majeur de C ; C D E G A

Donc : 5 positions et tu connais toutes les pentas majeur, et penta mineur, puisque ce sont les mêmes positions.

Il faut connaitre par coeur de chez par coeur :
- les triades par paquet de trois cordes
- la position de penta qui va avec

La triade sera la premiere note que tu joueras, et si t'as le temps tu mettras les deux notes supplémentaire que t'offre la penta.

Pour les accords de dominante, tu vas devoir :
- soit apprendre 5 nouvelles positions ! Penta 7 on appele ça : 1 2 3 5 7b. Concretement, y a qu'une note qui change par rapport à la penta majeur : La sixte est "augmentée" et devient 7b.
- soit jouer une bête penta majeur
- soit sur G7 : jouer la penta mineur de E : E G A B D (sur G7 : ca fait 13, Tonique, 9e, 3, 5)

COncernant ce dernier point, c'est une nouvelle porte vers plein plein plein de boulot : Sur un accord de Am, tu peux jouer :
- la triade de Am : 1 3b 5
- la penta de Am : 1 3b 4 5 7b
mais aussi
- la penta mineur de la quinte de A : la penta de Em : E G A B D, ce qui donne par dessus Am : 5, 4, Tonique, 9e, 4
- la penta mineur de la 9e de A (ou la quinte de la quinte de A, c'est pareil) : la penta de Bm : B D E F# A, ce qui donne par dessus Am : 9e, 4, 5, 13, T
- et ainsi de suite, la quinte de la quinte de la quinte te donnera une penta encore plus coloré, et ainsi de suite jusqu'à des penta complétement out !

DOnc :

Citation :

1- Comment faire pour développer un jeux "rock penta" qui semble stagner ?

Changer de penta à chaque accord !!

J'avais créé ce topic qui peut t'interesser !
https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.358736,impro-jazz-jouer-a-base-de-pentatoniques-et-y-faire-sonner-les-modes.html

Je repète que tout cela n'est pas spécifique au jazz (même si c'est très utilisé). C'est juste une technique, une façon de penser la musique qui permet de virer les notes que tu joues par habitude et qui n'ont pas de sens dans le solo que tu joues.

Miles Davis disait : "Pourquoi jouer 15000 notes, alors qu'il suffit de garder les plus belles ?"

Ecoute (et relève) le solo de Miles sur Freddie the freeloader. Ca commence sur un Bb7, et Miles joue : "B B B" sur le temps. Le jazz, c'est compliqué ? Ah bon ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 14:33:31 ]

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

10 Posté le 28/04/2011 à 14:42:11

Citation :

Si t'as le temps, tu peux passer par des chromatisme, des notes "out". Par exemple sur Dm7, on joue rarement Eb... Parce que ca fait la couleur Dm7b9 qui n'est forcément très jolie. Mais c'est pas joli si tu y restes seulenement ! Si tu tu joues E Eb D. Tu pars d'une note très jolie : E. (la 9e de Dm, très jolie cette couleur), tu vas sur Eb : là, oups, tout le monde t'attend au tournant... Et tu resouds sur D : la "maison", là où tout le monde à envie d'aller.

Si on prend C7 Dm7 G7 C7 , donc du do majeur, mib sera une blue note, qui passe aussi sur Dm7, donc c'est difficile de raisonner hors contexte je trouve.

dans une master class BBC de Ray Brown, il emploi le terme home note, note maison, pour la tonique de la tonalité, à contrario de chaque fondamentale des accords.
Je te met le lien c'est vraiment dommage que ça se fasse plus trop de ce genre d'émission de nos jours, ce mec est vraiment un mosntre !!

En fait pour un instru solo je trouve dommage de chercher à résoudre sur les fondamentales de façon systématique, c'est plutôt un des jobs assez contraignant de la walking bass.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 14:45:17 ]

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

11 Posté le 28/04/2011 à 14:58:48

Citation :

Si on prend C7 Dm7 G7 C7 , donc du do majeur, mib sera une blue note, qui passe aussi sur Dm7, donc c'est difficile de raisonner hors contexte je trouve.

J'ai jamais parlé de C7 (sauf faute de frappe). C'est un II V I en do majeur mon exemple.

Citation :

En fait pour un instru solo je trouve dommage de chercher à résoudre sur les fondamentales de façon systématique, c'est plutôt un des jobs assez contraignant de la walking bass.

J'ai jamais dit qu'il fallait résoudre sur la tonique. J'ai dit qu'on pouvait résoudre sur une des notes de l'accord. La résolution sur la tonique n'est qu'un exemple, pour être clair. Et j'ai jamais dit de résoudre sur le premier temps comme le ferai une walkin bass (qui ne résoud pas toujours sur la tonique d'ailleurs) heureusement.

Pour moi (et mon prof) la "maison", ce sont toutes les notes de l'accord qui passe, pas seulement la tonique.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 14:59:41 ]

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

12 Posté le 28/04/2011 à 15:02:28

Citation :

Si on prend C7 Dm7 G7 C7 , donc du do majeur, mib sera une blue note, qui passe aussi sur Dm7, donc c'est difficile de raisonner hors contexte je trouve.

La blue note c'est une quinte diminuée : excuse moi mais plus "out" qu'une quinte diminuée, je connais pas ! Et je vois ce qui te permet de dire que Eb sur Dm, ca passe.... Là ca passe car il y a un chromatisme. Mais la couleur, c'est bien b9, pas b5 ! Il faudrait que le Eb soit sur Cmajeur (et pas C7) pour que ce soit une quinte diminuée. Donc le contexte ici, c'est Dm, pas C, et encore moins C7.

Mais Eb tout seul, pour lui même comme ça, par dessus un Dm (pour mon oreille) ça pue. Le fait qu'on soit en do ne change rien au problème.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 15:04:59 ]

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

13 Posté le 28/04/2011 à 15:21:35

non, ça passe car c'est une blue note. (enfin ça passe parceque ça passe surtout)
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_note
et je parle bien d'une tierce mineur mib de la gamme do majeur

c'est simplement une des notes en plus qu'on obtient en jouant une penta mineur (do) sur un truc en do majeur, par exemple un blues en do, ou la grille que j'ai mis

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 15:27:58 ]

_d j a n g o

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Drogué·e à l’AFéine

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14 Posté le 28/04/2011 à 15:45:23

Bah je suis pas d'accord. Pour moi la blue note, c'est une couleur. Donc si tu joues Gb sur un accord de Cm ou C, tu as une blue note.

Si tu joues Eb sur Dm, tu as une b9, pas une blue note ! Peu importe qu'on soit en do. C'est une question de couleur. Joue Eb sur Dm, tu entends une quinte diminuée ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

mirak63

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15 Posté le 28/04/2011 à 16:18:12

bah non, pas peu importe qu'on soit en do

si on est en do majeur, alors la note mi bémol est la tierce mineure de la note do (degré III de la tonalité do majeur)
sur une grille en do majeur c'est pas rare de jouer la penta do mineur tout du long, c'est le cas en blues par exemple, et mib est bien une blue note.

il y a pas de raison de bloquer sur la quinte diminuée, c'est pas la seule blue note.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 16:36:53 ]

_d j a n g o

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Drogué·e à l’AFéine

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16 Posté le 28/04/2011 à 16:37:24

Je viens de me taper wikipédia. En fait on parle pas de la même chose.

Pour moi tu prends la penta mineur, tu rajoutes LA blue note (la quinte diminuée ou quarte augmentée) tu as la gamme blues :

Citation :

La note bleue est une note supplémentaire, la quarte augmentée (ou la quinte diminuée) de la tonalité principale (do), soit fa#.
La gamme altérée devient donc do - mi bémol - fa - fa# - sol - si bémol

Toi j'imagine que tu la penses comme ça :

Citation :

À partir de l'échelle tonale européenne (do - ré - mi - fa - sol - la - si)[modifier]

Note bleue en échelle tonale européenne (info)

Il y a deux notes bleues : la tierce est remplacée par la tierce mineure (mi par mi bémol) et la septième est remplacée par la septième mineure (si par si bémol).
La gamme altérée devient donc do - ré - mi bémol - fa - sol - la - si bémol. La fonction harmonique reste majeure malgré ces deux intervalles mineurs.

Voila voila, cela dit quand on parle d'une couleur (je crois qu'on parle de ça en l'occurence) cela n'a pas de sens de la penser par rapport à une gamme. Puisque dans une gamme tu as pleins de couleurs !!

Il faut le penser sur un accord.
ex : Dm
Une note du soliste ou de l'accompagnateur par dessus
ex : Eb
Ca te fait sonner un Dmb9.

Je ne vois vraiment pas quel interêt il y a à la penser comme une "blue note", surtout si on considère que cette blue note peut être une tierce mineur tout comme une septième mineur ! Le but est de reconnaitre les couleurs, de les apprivoiser, pas de toute les confondre !

Joue un Eb sur Cm, ca une couleur. (3b, ca conne tierce mineur quoi, consonnant)
Joue un Eb sur C, ca une autre couleur. (3b sur un majeur sonne blues à mort)
Joue un Eb sur G7, ca encore une autre couleur. (b13 : triste, tendu)
Joue un Eb sur Dm, ca encore une autre couleur. (b9 : moche, à mon oreille)

Quand je dis blue note, je pense #11 (ou b5), une certaine sonorité. Si je dis "blue note" pour une tierce comme pour une 7e, ca n'a plus vraiment d'interêt pour moi.

Résultats du questionnaire écolo :

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Drogué·e à l’AFéine

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17 Posté le 28/04/2011 à 16:39:13

Citation :

si on est en do majeur, alors la note mi bémol est la tierce mineure de la note do (degré III de la tonalité do majeur)

Euh degré III, ce serait plutôtun E. Pas un Eb.

Résultats du questionnaire écolo :

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mirak63

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18 Posté le 28/04/2011 à 17:01:38

degré IIIb autant pour moi (ou bIII, chai pas)

Citation :

Voila voila, cela dit quand on parle d'une couleur (je crois qu'on parle de ça en l'occurence) cela n'a pas de sens de la penser par rapport à une gamme. Puisque dans une gamme tu as pleins de couleurs !!

Je ne vois vraiment pas quel interêt il y a à la penser comme une "blue note", surtout si on considère que cette blue note peut être une tierce mineur tout comme une septième mineur ! Le but est de reconnaitre les couleurs, de les apprivoiser, pas de toute les confondre !

sisi ça à un sens, parceque les couleurs sont aussi, et même à mon avis avant tout au niveau tonal
pour simple preuve :
morceau en tonalité majeure = couleur gaie, morceau en tonalité mineure, couleur triste

ce qui va donner la couleur d'ensemble triste ou gaie c'est principalement la qualité de la tierce de la gamme de la tonalité, donc mineure ou majeure
le mode de la tonalité donne un ressentit global

jouer une gamme penta mineure sur une progression majeure, c'est ce qui créé ce côté blues, car on mixe majeur et mineur, comme expliqué dans le second paragraphe que tu cites.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 17:10:24 ]

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Drogué·e à l’AFéine

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19 Posté le 28/04/2011 à 17:08:48

ouais bon si tu veux, mais pour ma façon de penser la musique, c'est pas du tout pertinent. Après si tu penses en gamme peut etre que ca un sens, j'en sais rien j'ai jamais compris comment on pouvait penser en gamme !

C'est comme les mecs qui disent :
Sur Em, tu joues la gamme de do majeur, ca va sonner phrygien.
Sur Em, tu joues la gamme de ré majeur, ca va sonner dorien.

Bon je comprends le principe hein, mais pour moi ca n'a aucun sens de dire que 7 notes d'une gamme vont sonner ceci ou cela ! Chaque note a une couleur qui lui est propre ! Le dorien se caractérise par la présence des notes de la triade + les 2 notes de la penta + les deux couleurs supplémentaires du mode : la 9e et la 13e qui sont caractéristique du mode dorien. Mais dire "ca sonne dorien", pour moi ca veut rien dire.

Résultats du questionnaire écolo :

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mirak63

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20 Posté le 28/04/2011 à 17:12:06

Citation :

ouais bon si tu veux, mais pour ma façon de penser la musique, c'est pas du tout pertinent. Après si tu penses en gamme peut etre que ca un sens, j'en sais rien j'ai jamais compris comment on pouvait penser en gamme !

pour ma part j'ai plutôt tendance à raisonner en terme de tonalité

c'est comme pour la note home, c'est au niveau tonal avant tout
si l'accord en cour c'est un F en do majeur, la note home c'est toujours do.
On aura peut être l'impression qu'un truc se résoud si on arrive mélodiquement sur le fa, mais en fait, en tonal, même le fa est toujours dans un état de tension par rapport au do, parcequ'il est degré IV.
Il y a que le degré I qui est vraiment le repos complet, le reste est en tension plus ou moins importante.

Citation :

C'est comme les mecs qui disent :
Sur Em, tu joues la gamme de do majeur, ca va sonner phrygien.
Sur Em, tu joues la gamme de ré majeur, ca va sonner dorien.

Bon je comprends le principe hein, mais pour moi ca n'a aucun sens de dire que 7 notes d'une gamme vont sonner ceci ou cela ! Chaque note a une couleur qui lui est propre ! Le dorien se caractérise par la présence des notes de la triade + les 2 notes de la penta + les deux couleurs supplémentaires du mode : la 9e et la 13e qui sont caractéristique du mode dorien. Mais dire "ca sonne dorien", pour moi ca veut rien dire.

bah si, les notes jouées ensemble (pas en même temps) donnent une certaine atmosphère globale
c'est comme mineur ou majeur, il y a une atmosphère
mais en ce qui me concerne à part sur des trucs vraiments modaux, genre so what, j'évite de pensers aux modes

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[ Dernière édition du message le 28/04/2011 à 17:15:42 ]

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Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

21 Posté le 28/04/2011 à 17:34:04

Citation :

pour ma part j'ai plutôt tendance à raisonner en terme de tonalité

Ouais mais tu peux pas tout penser comme ça ! Imagine Sur un V II V I en do. Le tout un peu lent. Oui, le Dm va être un II. Donc une tension par rapport au centre tonal. Mais si ca traine un peut et que je joue la note E sur le Dm, ca va vraiment sonner 9e de D. Jamais de la vie j'entendrai "Tierce majeur de C", Sauf si les accords s'enchainent très vite... et encore.

Citation :

c'est comme pour la note home, c'est au niveau tonal avant tout
si l'accord en cour c'est un F en do majeur, la note home c'est toujours do.

Bon exemple car c'est un contre exemple !

Effectivement do sur FaMaj7, ca sonne "la maison" car do est la quinte de Fa, donc do est hyper stable sur FaMaj7. Pas très coloré, cette note, quel que soit l'endroit où tu la joue. Pas de problème là.

Prenons un autre exemple :
Je joue G7 C G7 C. V I en Do.
Sur G7, si je joue la note E, ca va être colorée, t'es d'accord avec moi.... Ca va pas sonner "retour à la maison" comme un E sur Cmaj7. Au contraire, comme c'est la 13e (colorée) du degré V (tendu) ca va sonner carrémeznt "coloré", voir "tendu" ! Alors que ce même E, sur ce même V I en do, mais placé sur le Cmaj7, va sonner retour à la maison". Donc la même note issue de la même gamme, sur la même grille diatonique, aura deux couleurs complétement différente selon que tu la joues sur le V ou sur le I. Tu es d'accord ?

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Jack Mc Fly

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 14 ans

22 Posté le 28/04/2011 à 19:53:18

Un grand Merci pour toutes ces explications, j'ai toujours plus d'outils pour aborder le Jazz et les autres styles similaires qui privilégies les mouvements harmoniques =)

A la base ma question était moins portée sur ce grand thème incontournable, comme jouer In, Out, les suites d'accords connues ou non, aborder la notion d'accords de triades, ... je tiens tout d'abord à préciser que mon professeur est réellement très compétent dans ce domaine car je suis tout bonnement ignorant en ce qui concerne ces connaissances "Jazz" (enfin que j'appelle Jazz ^^) mais j'ai déja entendu plusieurs fois bon nombre des propositions que vous m'avez faites, ce qui ne m'empêche absolument pas de vous remercier encore beaucoup pour le travail que vous m'avez offert, j'ai désormais une autre trace écrite des notions élémentaires "Jazz" =)

Petit à petit je m'intéresse au Jazz uniquement par esprit d'ouverture au monde de la Musique (c'est un peu comme demander à un Jazzman d'écouter Rage Again The Machine, me faire écouter ce langage intellectualisé à l'extrême c'est pas vraiment ma vision de LA Musique, mais je comprend vraiment que ca puisse l'être) C'est très important pour moi de diversifier mes habitudes et mon jeux d'ou préférer m'investir sur un jeux agréable que techniquement monstrueux ^^

J'ai désormais beaucoup, beaucoup de clefs en mains pour me mettre au boulot, mais étant donner que je tente de prendre un peu de tout, connaissez vous des exercices, sans parler du côté harmonique cette fois, qui permettent soit de travailler la coordination des mains, ou l'utilisation des gammes sous un autre angle, travailler rythmique, ... ?

Merci beaucoup à vous pour votre implication, j'espère que ce topic aidera d'autres personnes dans mon cas =)

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

23 Posté le 28/04/2011 à 23:37:00

Le jazz c'est pas compliqué ! Avec trois notes "in" tu peux sonner jazz ou sonner "bien" , comme t'as envie de sonner. Avec 1000 notes tu peux ne pas sonner du tout. C'est pas une question de technique. C'est que une question de choix de note.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

melou2003

1225

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

24 Posté le 28/04/2011 à 23:41:53

1 exercice simple: deja cité, chope un theme simple, girl from ipanema par exemple :D:

(essaye sur la 1ere partie par exemple), releve et joue le simplement
Autour de ce theme rajoute quelques notes, brode comme l'a dit quelqu'un + haut

1 autre simple: sur la meme grille, releve chaque accord et montée et descente de l'arpege de chaque accord
Ton prof t'aidera certainement niveau harmonique :bravo:

Puis tu melange les 2

Meme si les discours d'harmonie peuvent donner des sueurs froides avec des termes qu'on a pas l'habitude (dominantes, tierce, relatifs, 7° etc...), en rentrant dedans tu va vite comprendre plein de subtilités

Pour imager ce que disait django (pourquoi jouer 15000 notes alors qu'il suffit de jouer les + belles cf Miles)
jette 1 oeil a Samba de uma nota so, la melodie est basée sur 1 seule note, et wow comme ça sonne!

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille

melou2003

1225

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

25 Posté le 29/04/2011 à 15:33:27

Perso je vous demanderais gentiment d'aller vous friter ailleurs, Jack Mc Fly pose des questions precises, ça serait bien qu'on y reponde ensemble, juste question de respect pour son thread, c'etait bien partit pourtant
Donnez lui des clés, des astuces, puisque vous paraissez si bien maitriser l'harmonie!
Il veut peut-etre jouer l'gars!

C'est pas vrai qu'on puisse pourrir des thread de la sorte :furieux:

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille

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