Cette gamme existe t-elle ?
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mirak63
Excuse mon ignorance Mirak63, mais j'ai un peu (beaucoup) de mal avec ton concept de :
Citation :
Ma phrase veut dire que les gammes ne sont pas le fondement de la théorie, point barre.
Pourrais-tu éclairer ma (notre) lanterne ?
J'étais persuadé que dans notre système tonal européen Le fondement de la musique était basé sur les gammes du mode majeur et les gammes du mode mineur avec tout ce que cela comporte de respect et de dépassement des règles de l'harmonie tonale européenne.
Ces deux modes majeur et mineur étant eux-mêmes issus des modes ecclésiastiques du Moyen-âge qui se référent aux modes grecs.
Tous ces modes sont fondés sur deux tétracordes avec chacun une note pivot (le I et le V dans le système tonal) correspondant à la tonique du tétracorde.
Toute tonalité est liée à une gamme et réciproquement.
A chaque mode correspond une échelle qui peut être transposée (on parle alors de mode de ... sur ...)
Quand tu écris :
La tonalité c'est en réalité UNE note qui va servir de point pivot à un morceau
Pourrais-tu développer s'il te plait ?
Bah là typiquement tu ressorts des définitions théoriques sans jamais les lier à la réalité de l'écoute.
Donc oui il y a la tonalité entendue au sens de système tonal avec tonique, gamme majeure et mineure.
Mais si joue un morceau avec une gamme pentatonique seule, tu ne vas pas cesser de parler de tonalité de ce morceau juste parce-que tu ne joues ni la gamme mineure ni la gamme majeure.
Pourquoi ?
Parce-que le concept d'attraction vers une note centrale est toujours présent.
Et que malgré que la théorie dise que le système tonal est blabla gamme majeure et mineure, et bien on entend toujours cette attraction.
Et cette attraction est toujours présente même si on fait un morceau avec juste deux notes, il y en aura une qui prédominera naturellement. (sauf cas de la musique atonale scheonberg par exemple on cherche à l'éviter avec des procédés de compositions pas vraiment instinctifs)
Et en fait cette attraction est présente même avec une seule note, comme par exemple la fameuse tonalité du téléphone, ou bien la note définissant la tonalité donnée qui sera donnée à une chorale qui s'apprête à chanter.
Naturellement on va avoir tendance à prendre cette note comme repère central.
Et la tonalité, c'est fondamentalement ça, cette attraction, plutôt qu'une gamme.
maniteen
Alexbaryton
Désolé nous en devons pas parler la même langue, ou je suis trop ancré dans la théorie. Théorie qui est là pour préciser la réalité de l'écoute.
Si j'écoute un morceau basé sur une gamme pentatonique. je ne parlerai pas de morceau tonal mais modal pentatonique ou modal tout court (si je dois en parler).
Si le morceau est sur deux notes je vais parler d'un morceau sur deux notes mais pas de tonalité. A la rigueur de gamme défective.
Même une musique atonale peut présenter des pôles d'attraction, pas le sérialisme dodécaphonique schoenbergien.
Si tu utilise le mot "tonalité" tu fait obligatoirement référence au système tonal européen. Je pense comprendre ce que tu veux dire et suis même plutôt d'accord avec toi sur l'attraction polaire de la majorité des musiques, mais pas sur ton utilisation dévoyée (selon moi) du terme tonalité (appliqué à la théorisation musicale). 
mirak63
Mais l'oreille entends la même chose en terme d'attraction vers un point central.
La musique atonale peut présenter des pôles d'attraction.
Mais son essence est d'éviter justement qu'un ou des pôles d'attraction ne s'installent durablement, afin que l'auditeur ne puisse sentir une tonalité s'installer.
Et ça illustre bien que les gammes peuvent exister sans tonalité.
Par exemple une gamme symétrique en musique sérielle ...
Je vois bien une jam.
"So What on le joue en quelle tonalité ? en ré ?"
et un mec répond
"Ha non on le joue pas en tonalité de ré, parce-que c'est du modal, et que la tonalité ça n'existe pas en modal."
C'est pas très sérieux
ou alors ça l'est trop
[ Dernière édition du message le 03/09/2013 à 17:42:47 ]
Simon De Talbert
Citation de : mirak63
Je vois bien une jam.
"So What on le joue en quelle tonalité ? en ré ?"
et un mec répond
"Ha non on le joue pas en tonalité de ré, parce-que c'est du modal, et que la tonalité ça n'existe pas en modal."
C'est pas très sérieux
ou alors ça l'est trop
la caricature ne vaut pas démonstration et n'importe qui peut trouver en effet ridicule ce genre d'échange entre jazzmen en herbe.
plus sérieusement, si on prend la gamme par ton par exemple aux intervalles constants, il n'y a pas une note d'attraction puisque tous les écarts entre chaque note sont identiques.
et que dire des harmonies, des accords qui accompagnent un énoncé de notes et qui n'indiquent pas une attraction vers une note unique?
"Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN
blaisepascal
Une seule note est fondement de la tonalité ,la gamme n'est qu'un développement d'une fréquence de base
d'ailleurs do a comme harmoniques do l'octave la quinte et la tierce
la gamme n'est que le développement dans le temps , des fréquences d'un seul son
do mi sol do gamme parfaite , ensuite entre ces notes on ajoute des tensions ,fa la , et puis d'autres un peu plus agressives do# re# fa# sol# sib ,
toutes ces notes apportent seulement des couleurs,et forment les différentes gammes et modes(tonalité masquée)
mais l'important c'est la note de base avec sa fréquence fondamentale
Bon , j'espère que j'ai été assez désagréable , vive mirak63 !!!!
Simon De Talbert
Citation de : blaisepascal
une seule note est fondement de la tonalité ,la gamme n'est qu'un développement d'une fréquence de base
d'ailleurs do a comme harmoniques do l'octave la quinte et la tierce
la gamme n'est que le développement dans le temps , des fréquences d'un seul son
do mi sol do gamme parfaite , ensuite entre ces notes on ajoute des tensions ,fa la , et puis d'autres un peu plus agressives do# re# fa# sol# sib ,
toutes ces notes apportent seulement des couleurs,et forment les différentes gammes et modes(tonalité masquée)
mais l'important c'est la note de base avec sa fréquence fondamentale
Bon , j'espère que j'ai été assez désagréable , vive mirak63 !!!!
t'es pas du tout désagréable, par contre mirak63 n'a pas besoin de contradicteurs, ses amis se chargent très bien de rendre ses démonstrations absconses
"Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN
mirak63
plus sérieusement, si on prend la gamme par ton par exemple aux intervalles constants, il n'y a pas une note d'attraction puisque tous les écarts entre chaque note sont identiques.
Ca n'a pas de sens ça
En ré dorien, la note d'attraction est ré.
En do majeur la note d'attraction c'est do.
Les notes sont identiques, donc les intervalles sont identiques aussi.
Mais pourtant la note d'attraction est différente !
Ce qui fait que la la note d'attraction est différente c'est qu'on va utiliser le même jeu de notes de façon différente, en organisant les notes de façon différente dans le temps, et en leur donnant donc des fonctions différentes.
Et c'est pareil dans une gamme par ton, où la note d'attraction pourra être Ré ou Do (ou sib, lab solb mi).
et que dire des harmonies, des accords qui accompagnent un énoncé de notes et qui n'indiquent pas une attraction vers une note unique?
Là tu t'éparpilles.
Ce qui compte (avant tout) c'est d'être en mesure d'identifier la note d'attraction principale, le centre tonal, la tonique, la finale, le degré I, peu importe comment on l'appelle, car c'est ça l'épine dorsale du morceau, et qui est aussi le repère principal pour l'oreille.
[ Dernière édition du message le 04/09/2013 à 00:47:03 ]
Simon De Talbert
Citation de : mirak63
c'est pareil dans une gamme par ton, où la note d'attraction pourra être Ré ou Do (ou sib, lab solb mi).
là on atteint l'unique point de convergence de nos échanges: toutes les notes de la gamme par ton sont susceptibles d'être la note d'attraction.
reste à savoir ce qui va en déterminer une plutôt qu'une autre dans ce cas (et selon toi) dans une phrase musicale: l'enchainement des notes , l'harmonie?
"Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN
[ Dernière édition du message le 04/09/2013 à 10:44:03 ]
blaisepascal
blaisepascal
ex
do re mi fa# sol# sib do
mirak63
mirak63
Que se soit dans la musique tonale ou modale ,la note finale est plus importante que la note de départ
,et est très importante dans la musique modale (comme aussi dans l'improvisation)
Si on veut garder le caractère modal d'une pièce de musique , on a intéret a ne pas jouer la quinte du mode ionien correspondant
ex / re dorien ne pas trop jouer sol qui nous ramène en do majeur
par contre on a intéret a jouer souvent la quinte de ré , et ré aussi bien sur.
comme on a intéret à répéter: II v I DORIEN ICI MIm LAm rem
Ce qui détermine la note la plus importante , c'est l'harmonie qu'impose l'auteur ,
Dans la musique atonale , on se méfie de toute les quintes
Penser qu'il faut éviter de penser à la quinte, à mon sens c'est un peu comme faire du funambulisme et se dire qu'il faut pas tomber en bas.
Ça ne fonctionne pas bien de penser comme ça
Si on veut continuer à jouer en ré quelque-chose, il faut plutôt se concentrer sur le ressentit de l'attraction en ré.
[ Dernière édition du message le 04/09/2013 à 15:16:35 ]
Anonyme
mirak63
Simon De Talbert
Citation de : mirak63
On diverge, et il y a un truc pas clair pour toi, car c'est aussi le cas pour la suite d'intervalles T T D T T T D prise par n'importe quelle bout. (T=Ton D=Demi-ton) 2 2 1 2 2 2 1
effectivement ce qui n'est pas clair pour moi c'est le sens de tes phrases et ta logique mathématique; t'as eu ton doctorat après avoir sauté le CP?
Citation de blaisepascal :
Si on veut garder le caractère modal d'une pièce de musique , on a intéret a ne pas jouer la quinte du mode ionien correspondant
ex / re dorien ne pas trop jouer sol qui nous ramène en do majeur
par contre on a intéret a jouer souvent la quinte de ré , et ré aussi bien sur.
comme on a intéret à répéter: II v I DORIEN ICI MIm LAm rem
Ce qui détermine la note la plus importante , c'est l'harmonie qu'impose l'auteur ,
Dans la musique atonale , on se méfie de toute les quintes
là je comprends mieux/ mais un peu trop en même temps; attention à ne pas tomber dans les conseils de cuisine (genre marmiton.com - attention à ne pas mettre trop de gingembre car vous aller dénaturer ce plat typiquement birman)
(tu peux allègrement jouer un sol sur l'accord dorien Dm7sus4 )
"Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN
[ Dernière édition du message le 04/09/2013 à 22:19:00 ]
mirak63
lodeli
blaisepascal
La stucture du mode ionien n'est pas la même que les autres modes qui sont moins stables(ou résolus) a l'oreille
le lydien a une quarte augmentée , les autres des septièmes mineures
Dit autrement il y a les même notes , mais leurs fonctions sont moins francheS que dans le ionien
Pour le fa lydien on s'attend plus a un sib qu'a un si qui lui au contraire creé une tension (qui fait le charme de ce mode.
les autres modes ,avec leur septième mineure .... c'est pour cela qu'il existe la gamme de la mineure harmonique avec un si pour affirmer le la qui vient ensuite
EST CE QUE J AI ETE PLUS CLAIR
Anonyme
Simon De Talbert
mirak63
lodeli
heu ? LODELI L a quinte de fa lydien c'est do pas re ,bon ou j'ai pas vu ce que tu voulais dire
La stucture du mode ionien n'est pas la même que les autres modes qui sont moins stables(ou résolus) a l'oreille
le lydien a une quarte augmentée , les autres des septièmes mineures
Dit autrement il y a les même notes , mais leurs fonctions sont moins francheS que dans le ionien
Pour le fa lydien on s'attend plus a un sib qu'a un si qui lui au contraire creé une tension (qui fait le charme de ce mode.
les autres modes ,avec leur septième mineure .... c'est pour cela qu'il existe la gamme de la mineure harmonique avec un si pour affirmer le la qui vient ensuite
EST CE QUE J AI ETE PLUS CLAIR
en effet, c'est le do. cela signifie qu'il faudrait eviter de jouer le do en do majeur. de mieux en mieux.
pour ce qui est de la clarté, je ne suis pas ébloui. si je comprend bien ton message, j'en deduis que le mode majeur (donc le systeme tonal) est plus stable que les autres modes (ce que je ne conteste evidemment pas); mais je ne vois pas en quoi ça donne une explication au fait qu'il faudrait eviter de jouer les quintes de la gamme de référence dans les autres modes.
ou alors, j'ai pas bien compris.
Anonyme
mirak63
Citation :l'erreur que l'ont fait tous c'est de croire que les gammes sont l'alpha et l'omega
C'est qui "tous" ?
Citation :on va à peu près tous se lancer dans les gammes en croyant qu'on va trouver l'explication
Qui fait ça ? Cette généralisation est quelque peu navrante.
Citation :on se lance tête baissée dedans en se disant qu'on pourra jouer tout ce qu'on veut quand on pourra faire des gammes à 200bpm, mais en réalité on se rend bien compte ensuite que c'est faux et que la musique c'est fondamentalement un peu plus que ça.
Encore ce "on" très flou qui permet de justifier des généralisations foireuses, des inexactitudes fondamentales.
C'est une généralisation tout à fait pertinente.
Il suffit de voir ici le nombre de personnes qui ne savent pas trouver une tonalité juste à l'oreille en étant attentif à l'attraction, et qui pensent qu'il faut décomposer les notes et trouver une gamme.
On le voit tout le temps, et si tu penses qu'un débutant n'a aucune risque de faire cette erreur t'es juste un très mauvais pédagogue.
On voit que t'as zéro argument, tu préfères t'attaquer à la forme qu'au fond.
Et tu l'as déjà fait sur l'autre sujet, donc on commence à avoir l'habitude.
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