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Cette gamme existe t-elle ?

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Kadamonra

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 14 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/08/2013 à 18:34:39

Bonjour à tous, je n'y connais pas grand chose en théorie musicale et je me posais quelques questions :
Y-a t-il un site ou un livre qui répertorie les gammes existantes ? Ou bien c'est subjectif ?

Et savez vous si une gamme existe avec ces notes là dedans " do# ré mi fa# la# " ?

Merci et bonne soirée !

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Anonyme

350

76 Posté le 09/09/2013 à 13:17:32

Citation :

Je trouve vraiment ça navrant que ça reviennent tout le temps à cette pensée unique

Moi, ce que je trouve navrant, c'est de répondre d'une façon aussi abrupte et catégorique à un apprenti musicien plein de bonne volonté que sa démarche, sa recherche et le domaine auquel il s'intéresse (en l'occurrence les gammes) ne servent fondamentalement à rien.

Certes, les gammes ne sont pas LA musique.

Mais elles sont un excellent moyen (parmi de nombreux autres) d'appréhender d'un manière pratique et concrète la notion de tonalité, qui peut être une notion très abstraite pour un débutant.

Citation :

Il faut d'abord comprendre que c'est la tonalité qui fonde la musique, pas les gammes.

Pourquoi donc faut-il d'abord comprendre cela ?

Et qui, ici, a dit que ce sont les gammes qui fondent la musique ?

En fait, j'ai décelé et compris la technique qui consiste à dire une absurdité tirée d'une généralisation, pour mieux la contredire ensuite. C'est relativement facile et pas très honnête intellectuellement parlant.

Citation :

Bref ce que je disais c'est que les gammes c'est pas le fondement de la théorie, ni l'alpha et l'oméga

Même chose : qui a dit ça ?

Citation :

Kadamonra en se lançant à corps perdu dans les gammes

Ah bon ? C'est le cas ? Pauvre de lui ! Il est définitivement perdu pour la musique...

Citation :

Après il fait ce qu'il veut de toutes façons.

Ah ! Voilà enfin un propos sensé. Quoi que, s'il fait vraiment ça, il va au devant de graves ennuis !

Citation :

Bah là typiquement tu ressorts des définitions théoriques sans jamais les lier à la réalité de l'écoute.

Le côté théorique, c'était un peu la demande initiale, non ?

Citation :

Et ça illustre bien que les gammes peuvent exister sans tonalité.

C'est bien pour cela que, avec des gens qui débutent, on peut parler de gammes sans parler aucunement de tonalité.

La notion de gamme permet (entre autres) de :

- mémoriser des séquences de doigtés lorsqu'on aborde un instrument (sans avoir besoin de parler de tonalité)
- mémoriser des séquences de notes (sans avoir besoin de parler de tonalité)
- entendre certains intervalles très répandus (la seconde majeure et la seconde mineure en l'occurrence, sans avoir le besoin de les nommer ni de les théoriser, ni parler de tonalité)
- faire chier les débutants en leur disant que ça ne sert à rien

Je me souviens de mes premiers cours de trompette. J'avais 6 ans. J'ai appris petit à petit à monter la gamme de Do, en l'entendant, en étant capable de la chanter et en mémorisant petit à petit les doigtés. Mon prof ne m'a jamais embrumé le cerveau avec la notion de tonalité; c'eut été absurde !

Citation :

Ce qui compte (avant tout) c'est d'être en mesure d'identifier la note d'attraction principale, le centre tonal, la tonique, la finale, le degré I, peu importe comment on l'appelle, car c'est ça l'épine dorsale du morceau, et qui est aussi le repère principal pour l'oreille.

Oui, c'est d'ailleurs ce dont ma mère m'a parlé à la clinique. Elle ne m'a pas chanté de chanson(s) à base de gammes mais a tout de suite embrayé sur la tonalité. Je savais à peine marcher et ça m'a beaucoup servi. "Pffff, les gammes mon fils ? Laisse tomber ! C'est has-been ! La tonalité mon fils ! LA TO-NA-LI-TE !"

Citation :

L'harmonie est aussi un enchainement de notes.

Michel Drucker

Citation :

On voit que t'as zéro argument

Peut-être, mais j'ai répondu (même si je ne suis pas le seul - bravo aux autres) d'une manière argumentée et étayée à la requête de base, sans faire le malin ni le condescendant. C'est un style pédagogique différent.

Citation :

Regarde la master classe BBC de Ray Brown sur youtube, un autre grand jazzman ... il ne parle à aucun moment de gamme.
Par contre il parle parle de Home Note, autrement dit de la tonique/finale/centre tonal/note d'attraction principale/degré I.

Je connais bien cette vidéo. Je la montre souvent à mes élèves. Notamment à une jeune pianiste de 7 ans qui voulait apprendre à jouer un Menuet de Bach. Elle m'en a été très reconnaissante.

Citation :

Les débutants vont souvent chercher à rationaliser la musique et y appliquer une vision cartésienne avec les gammes, accords, modes.

Manifestement, on ne parle pas des mêmes débutants.

Citation :

Parce-que ça à tendance à intellectualiser des choses qui ne sont pas mieux comprise que par l'écoute et le ressentit.

Bah oui, faut pas intellectualiser.

Citation :

Je ne parles pas d'une "master classe de Ray Brown", je parle d'une "master class BBC de Ray Brown".
Ce qui laisse clairement entendre que c'est une master class destinée au grand public.

Mille excuses ! Je n'avais pas vu ce point fondamental.
Nous sommes sauvés ! Vive la BBC !

[ Dernière édition du message le 09/09/2013 à 14:31:56 ]

Anonyme

350

77 Posté le 09/09/2013 à 13:31:11

Citation :

Je me rappelle même en sixième notre prof de musique nous expliquait ce qu'était la tonique. Est ce qu'on était disposé à écouter ? Ca c'est une autre question, mais on peut pas prétendre enseigner la musique et mettre ça en second plan, ça n'a aucun sens.

Personnellement, je ne prétends pas enseigner la musique. Je l'enseigne, c'est tout. Et je transmets ma passion à mes élèves. Avec ou sans tonique.

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

78 Posté le 09/09/2013 à 16:38:50

Citation :

Moi, ce que je trouve navrant, c'est de répondre d'une façon aussi abrupte et catégorique à un apprenti musicien plein de bonne volonté que sa démarche, sa recherche et le domaine auquel il s'intéresse (en l'occurrence les gammes) ne servent fondamentalement à rien.

Chacun son point de vue.
Ca resterait une méthode pédagique comme une autre, et jusqu'a preuve du contraire tout le monde à eu le droit de donner son point de vue.

Citation :

Mais elles sont un excellent moyen (parmi de nombreux autres) d'appréhender d'un manière pratique et concrète la notion de tonalité, qui peut être une notion très abstraite pour un débutant.

On voit sans cesse ici et sur d'autres forums des personnes qui connaissent 40 gammes, mais qui ne peuvent trouver la tonique juste en écoutant le premier morceau de pop venu à la radio.

C'est donc que les gammes ça a très peu de valeur pratique pour comprendre ce qu'est la tonalité.

Et c'est mon irrévocable opinion sur la question :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 09/09/2013 à 16:56:42 ]

Anonyme

350

79 Posté le 09/09/2013 à 17:02:01

Citation :

On voit sans cesse ici et sur d'autres forums des personnes qui connaissent 40 gammes, mais qui ne peuvent trouver la tonique juste en écoutant le premier morceau de pop venu à la radio.

Ah ?

Où ça ?

Des noms !

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

80 Posté le 09/09/2013 à 17:12:05

Citation :

C'est bien pour cela que, avec des gens qui débutent, on peut parler de gammes sans parler aucunement de tonalité.

La notion de gamme permet (entre autres) de :

- mémoriser des séquences de doigtés lorsqu'on aborde un instrument (sans avoir besoin de parler de tonalité)
- mémoriser des séquences de notes (sans avoir besoin de parler de tonalité)
- entendre certains intervalles très répandus (la seconde majeure et la seconde mineure en l'occurrence, sans avoir le besoin de les nommer ni de les théoriser, ni parler de tonalité)
- faire chier les débutants en leur disant que ça ne sert à rien

Je trouve que c'est contreproductif d'aborder les intervalles en dehors de leur contexte tonal.
C'est beaucoup plus dur pour l'oreille.

Les premiers intervalles qui devraient être appris ce sont les intervalles fait avec la tonique, autrement dit les degrés.

Citation :

Je me souviens de mes premiers cours de trompette. J'avais 6 ans. J'ai appris petit à petit à monter la gamme de Do, en l'entendant, en étant capable de la chanter et en mémorisant petit à petit les doigtés. Mon prof ne m'a jamais embrumé le cerveau avec la notion de tonalité; c'eut été absurde !

Oui, mais c'est UNE gamme, pas LES gammes.
En fait c'est même LA gamme.

Si on peut se contenter de cette gamme, on arrivera bien plus vite à comprendre la tonalité.
Mais la plupart du temps les gens préfèrent s'embrumer eux mêmes avec de multiples gammes.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 09/09/2013 à 17:16:24 ]

Anonyme

350

81 Posté le 09/09/2013 à 17:19:42

Citation :

Je trouve que c'est contreproductif d'aborder les intervalles en dehors de leur contexte tonal.

Certes, mais qui a dit ça ?

Anonyme

350

82 Posté le 09/09/2013 à 17:30:52

Citation :

Mais la plupart du temps les gens préfèrent s'embrumer eux mêmes avec de multiples gammes.

Quand je parlais de généralisation...

[ Dernière édition du message le 09/09/2013 à 17:33:02 ]

Simon De Talbert

1844

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

83 Posté le 09/09/2013 à 21:12:31

mirak63 ne s'est pas prononcé sur la question de kadamora: quel gamme? - quand on propose Si mineur harmonique ou mélodique il ne se prononce toujours pas et balance son concept unique et ésotérique.

à mon avis il est bien incapable de proposer une gamme, par manque de connaissances musicales et son petit concept ésotérique est un beau rideau de fumée pour cacher un grand vide.

"Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

84 Posté le 10/09/2013 à 11:19:07

Citation de Dr :

Citation :
Je trouve que c'est contreproductif d'aborder les intervalles en dehors de leur contexte tonal.

Certes, mais qui a dit ça ?

bah toi

Citation :

- mémoriser des séquences de notes (sans avoir besoin de parler de tonalité)
- entendre certains intervalles très répandus (la seconde majeure et la seconde mineure en l'occurrence, sans avoir le besoin de les nommer ni de les théoriser, ni parler de tonalité)

Tu prônes d'entendre des intervalles répandus mais pas d'entendre l'élément le plus simple, le plus basique, le plus fondamental de la musique.

C'est là dessus que je réagis depuis mon premier message en disant à kondomora qu'il était en train de mettre la charrue avant les boeufs, et c'est bien ce qui est dit dans mon premier message que je t'invite à relire lol.

Citation de Dr :

Citation :
Mais la plupart du temps les gens préfèrent s'embrumer eux mêmes avec de multiples gammes.

Quand je parlais de généralisation...

N'aurais tu pas tendance à faire la généralisation inverse ?
A savoir ignorer et sous-estimer les difficultés que les personnes rencontrent ?

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 10/09/2013 à 11:27:35 ]

Anonyme

3467

85 Posté le 10/09/2013 à 11:28:20

Hors sujet :

sujet largement pollué par un individu qui a décidé de répondre à côté ("Fondamentalement ça sert à rien les gammes.")

comportement lamentable et discours de quelqu'un qui ne sait sans doute pas passer de la théorie à la pratique, si pratique il y a.

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

86 Posté le 10/09/2013 à 12:00:53

Citation de Dr :

Citation :
On voit sans cesse ici et sur d'autres forums des personnes qui connaissent 40 gammes, mais qui ne peuvent trouver la tonique juste en écoutant le premier morceau de pop venu à la radio.

Ah ?

Où ça ?

Des noms !

https://www.guitariste.com/forums/basse,tonalite,58960.html
https://www.guitariste.com/forums/basse,reconnaitre-la-tonalite-d-un-morceau,138165.html

Ce mec là il était fort, il niait la notion de fonction tonale :
http://www.guitare-live.com/forums/forum-theorie,les-bases-de-l-harmonie-pour-et-par-les-nuls,360869,1.html#7367981
http://www.guitare-live.com/forums/forum-theorie,travailler-mon-oreille,373313,11.html
le plus fort c'est quand il disait que au clair de la lune qui commence en do était dans une tonalité indéterminée parce-qu'il n'y avait pas de fa ou fa#. :mdr:

Shenton voit trois tonalité :
https://www.guitariste.com/forums/theorie,analyse-harmonique-love-to-love-y-donna-summer-help,409138.html

Ici ça part mal : https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.143958,tonalite-c-est-quoi.html
Un des premiers utilise une technique de décomposition de notes pour espérer retrouver une gamme majeure.
Mais AlbiniRabbit vient expliquer les choses avec brio.
Pareil ici https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.44831,comment-identifier-la-tonalite-d-un-morceau.html

D'une façon générale on voit que "l'erreur" commune c'est de ne pas chercher à entendre la tonalité.

Des posts comme ça il y en a des centaines, des milliers.

Citation de sobotonoj :

Hors sujet :

sujet largement pollué par un individu qui a décidé de répondre à côté ("Fondamentalement ça sert à rien les gammes.")
comportement lamentable et discours de quelqu'un qui ne sait sans doute pas passer de la théorie à la pratique, si pratique il y a.

Vous préférez polluer le forum en citant ad nauseam ce qui n'est que la phrase d'accroche d'un message, quand, le reste du message, détaille clairement la motivation d'une telle accroche.

Je fais par contre l'erreur de me défendre, là où je devrais vous laisser parler, ça c'est sur.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 10/09/2013 à 12:38:24 ]

Anonyme

350

87 Posté le 10/09/2013 à 13:46:31

Citation :

Citation de Dr Jules :
Citation :
Je trouve que c'est contreproductif d'aborder les intervalles en dehors de leur contexte tonal.

Certes, mais qui a dit ça ?

bah toi

Ah ?

Où ?

Anonyme

350

88 Posté le 10/09/2013 à 13:47:23

Citation :

Tu prônes d'entendre des intervalles répandus mais pas d'entendre l'élément le plus simple, le plus basique, le plus fondamental de la musique.

C'est-à-dire ?
Quel élément précisément ?

Anonyme

350

89 Posté le 10/09/2013 à 13:49:19

Citation :

c'est bien ce qui est dit dans mon premier message que je t'invite à relire lol.

Pas tout à fait.
Tu ne t'es pas bien relu.

Anonyme

350

90 Posté le 10/09/2013 à 13:51:14

Citation :

A savoir ignorer et sous-estimer les difficultés que les personnes rencontrent ?

L'hôpital qui se fout de la charité.
Je n'ai jamais parlé de tonalité à des gens qui débutent en musique.

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

91 Posté le 10/09/2013 à 15:12:16

Les 4 messages consécutifs que tu fais j'y répond dans les messages de 11h19 et de 12h00.

Citation de Dr :

Citation :
A savoir ignorer et sous-estimer les difficultés que les personnes rencontrent ?

L'hôpital qui se fout de la charité.
Je n'ai jamais parlé de tonalité à des gens qui débutent en musique.

Mes propos ne sont pas contradictoires, c'est juste toi qui te bloque dans un certain mode de pensée.
J'ai déjà constaté ça dans tes précédentes discussions.
Tu vois des implications imaginaires dans certains propos, car tu ne lis pas réellement ce que les autres écrivent.

Pour recentrer, ce n'est pas parce-que la notion de tonalité est quelque chose de confus chez de nombreuses personnes que ça en fait quelque chose d'intrinsèquement compliqué.

Ce qui la rend confuse c'est que de nombreuses personnes l'abordent que sur le plan intellectuel et oublient ou ignorent que c'est une notion qui se comprend avec les oreilles.
C'est nettement plus compliqué de comprendre une notion auditive si on ne cherche pas à l'écouter !
La tonalité est en fait rapidement démystifiée avec quelques exercices pratiques d'écoute, même pour un débutant.

C'est simplement une question de méthode, comme les messages que j'ai cité à ta demande le démontrent.

Citation de Dr :

Citation :
c'est bien ce qui est dit dans mon premier message que je t'invite à relire lol.

Pas tout à fait.
Tu ne t'es pas bien relu.

Sisi, la différence avec toi c'est que je sais lire au delà de la première phrase qui n'est qu'une phrase d'accroche au sein d'un message complet.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 10/09/2013 à 15:27:23 ]

Simon De Talbert

1844

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

92 Posté le 10/09/2013 à 17:59:18

Citation de mirak63 :

C'est nettement plus compliqué de comprendre une notion auditive si on ne cherche pas à l'écouter !

on dira ce qu'on voudra, la kapamisation des esprits est en marche, qu'on le veuille ou non

"Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN

Anonyme

350

93 Posté le 10/09/2013 à 21:01:39

Citation :

Les 4 messages consécutifs que tu fais j'y répond dans les messages de 11h19 et de 12h00.

Faux !
Mauvaise fois confondante !
Où ai-je conseillé

Citation :

d'aborder les intervalles en dehors de leur contexte tonal.

?
Hein ?
Où donc ?

Anonyme

350

94 Posté le 10/09/2013 à 21:02:39

Citation :

Pour recentrer, ce n'est pas parce-que la notion de tonalité est quelque chose de confus chez de nombreuses personnes que ça en fait quelque chose d'intrinsèquement compliqué.

Où as-tu lu ça dans mes propos ?

Anonyme

350

95 Posté le 10/09/2013 à 21:06:50

Citation :

Les 4 messages consécutifs que tu fais j'y répond dans les messages de 11h19 et de 12h00.

C'est faux. C'est fondamentalement faux. C'est évident.

melou2003

1225

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

96 Posté le 10/09/2013 à 21:26:59

Hors sujet :

MODE Coup de gueule=ON: beaucoup de conneries sur ce thread, à l'image des autres sur la théorie. Vous êtes comme des gamins, vous arrêterez vos différents juste quand un modo en aura marre de vous voir pourrir les post. Impossible de suivre une discussion avec vos interventions...Dans la vie vous êtes musicos ou branleurs de cerveau? On est sur un forum public ici, la moindre des politesses serait d'aller régler vos différents en MP, sur Facebook ou autre Skype, humble suggestion d'un Afien qui voudrait lire + de choses intéressantes sur le thème de départ ... MODE Coup de gueule=OFF

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

97 Posté le 11/09/2013 à 10:48:57

Venir balancer qu'il y a des conneries sans même dire lesquelles c'est vraiment d'un positif ... :mdr:

Citation de Dr :

Citation :
Les 4 messages consécutifs que tu fais j'y répond dans les messages de 11h19 et de 12h00.

Faux !
Mauvaise fois confondante !
Où ai-je conseillé
Citation :
d'aborder les intervalles en dehors de leur contexte tonal.
?
Hein ?
Où donc ?

Donc je recentre à nouveau ...

Ici même :

Citation :

- mémoriser des séquences de doigtés lorsqu'on aborde un instrument (sans avoir besoin de parler de tonalité)
- mémoriser des séquences de notes (sans avoir besoin de parler de tonalité)
- entendre certains intervalles très répandus (la seconde majeure et la seconde mineure en l'occurrence, sans avoir le besoin de les nommer ni de les théoriser, ni parler de tonalité)

"sans avoir besoin de parler de tonalité" tu le répètes trois fois

Quand on aborde les intervalles dans un contexte tonal on se concentre sur les intervalles fait avec la tonique.
Parce-que c'est ça bosser les intervalles dans un contexte tonal, c'est avant tout mettre l'emphase sur les fonctions tonales des notes.

Donc ouais la seconde majeure est présente plusieurs fois par exemple entre degré 1 et 2, entre degré 4 et 5.
Mais, bosser les intervalles en contexte tonal, ça veut plutôt dire bosser pour entendre le degré 4 et le degré 5, donc entendre des intervalles de quarte et de quinte, plutôt que l'intervalle seconde qui sépare les deux notes.

C'est en gros tout ce qui est méthode Curwen, Kodály, Tonic sol-fa, Do mobile, etcetera

Donc tu dis que tu choisis de ne pas parler de ce qui doit être fondamentalement entendu quand on bosse les intervalles en contexte.
Tes propos ou ta méthode ne sont pas cohérents.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 11/09/2013 à 12:07:10 ]

Anonyme

350

98 Posté le 11/09/2013 à 13:32:41

Je souscris à ce qu'écrit melou2003.

C'est pourquoi, personnellement, je clos cette discussion.

Il est en effet inutile de poursuivre cette lutte contre la mauvaise foi.

Cela dit, je note que nous sommes quelques-uns à avoir répondu - en étayant et argumentant - à la question de base Kadamonra, qui est tout à son honneur. Je l'encourage à pouruivre sa quête du savoir musical, à s'égarer parfois, pour mieux se recentrer et aller de nopuveau de l'avant. Et surtout, prendre du plaisir à pratiquer la musique, que ce soit pour la jouer ou la composer.

Kadamonra, éclate toi donc et n'écoute pas les esprits étriqués et castrateurs qui pourraient te décourager par des formules péremptoires à l'emporte-pièce. Ne te laisse pas envahir par des concepts théoriques dont tu n'as pas forcément besoin (ça, c'est toi qui vois...) pour l'instant.

Aborde et travaille les gammes si tu le souhaites. C'est en effet un excellent moyen (il y en a plein d'autres !) d'aborder certains aspects théoriques et techniques de la musique, sans forcément t'encombrer l'esprit avec une terminologie complexe et aride.

Et surtout, reste positif.

Vive la musique !

Vive les gammes !

[ Dernière édition du message le 11/09/2013 à 16:40:33 ]

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

99 Posté le 11/09/2013 à 14:11:45

La méthode Kodaly a été conçue pour s'adresser aux débutants en musique, notamment les enfants.
Es tu ignorant et de mauvaise foi au point de croire qu'on va s'amuser à apprendre des choses non essentielles, abstraites et compliquées à des enfants ?

Quand quelqu'un vient poser des questions sur les gammes en disant qu'il connait rien en théorie mais qu'il s'y intéresse, n'est-il par normal de l'orienter vers des choses plus essentielles qu'un dictionnaire sur les gammes ?

Si je suis le seul à penser ça, la pensée unique ne semble vraiment pas être de mon côté