Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?
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Traumax
51839
Goncourt du Grouik
Membre depuis 20 ans
01 Mars 2019 à 15:58Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?#1
Bon,
Il se trouve que Dr Pouet et moi-même sommes engagés dans une controverse digne de Valladolid sur le sujet de la métrique, du phrasé et de la notation de ces choses.
On parle donc du statut, binaire ou ternaire, d'une partition de jazz notée 4/4 (swing), ou SWING indique que les deux croches sont jouées noire-croche-triolet :

Deux interprétations donc :
- soit le morceau est noté en binaire mais est en fait joué ternaire, l'écriture en binaire étant juste une facilité de lecture/écriture. De ce point de vue, le morceau est complètement du ternaire, le temps étant divisé en trois croches égales (mais celle du milieu est "sautée" ).
- soit le morceau est binaire, et le "swing" indique le phrasé, le temps est toujours divisé en deux croches, mais elle sont asymétriques. Dans ce cas, la mention swing a le même statut que des mentions comme rubato, par exemple
Je ne vous dis pas qui défends quelle position, nous cherchons des personnes neutres pour montrer à Pouet que j'ai raison depuis le début.
Il se trouve que Dr Pouet et moi-même sommes engagés dans une controverse digne de Valladolid sur le sujet de la métrique, du phrasé et de la notation de ces choses.
On parle donc du statut, binaire ou ternaire, d'une partition de jazz notée 4/4 (swing), ou SWING indique que les deux croches sont jouées noire-croche-triolet :

Deux interprétations donc :
- soit le morceau est noté en binaire mais est en fait joué ternaire, l'écriture en binaire étant juste une facilité de lecture/écriture. De ce point de vue, le morceau est complètement du ternaire, le temps étant divisé en trois croches égales (mais celle du milieu est "sautée" ).
- soit le morceau est binaire, et le "swing" indique le phrasé, le temps est toujours divisé en deux croches, mais elle sont asymétriques. Dans ce cas, la mention swing a le même statut que des mentions comme rubato, par exemple
Je ne vous dis pas qui défends quelle position, nous cherchons des personnes neutres pour montrer à Pouet que j'ai raison depuis le début.
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
11 Aout 2019 à 01:01 (modifié le 11 Aout 2019 à 06:56)#76
x
Hors sujet :Citation de Dr :Pourquoi ces deux notations différentes ne porteraient-elles pas un sens musical différent ? Même si pour une STAN ça donne au final la même chose ?
Je suis d’accord Dr Pouet. Même si je joue à l’oreille, après presque trente ans de guitare et 20 ans à faire de la MAO, forcement, il y a des notions théoriques qui entrent de force même sans le vouloir et donc je comprends l’utilité de différencier le 4/4 du 6/8. Mais ça n’a de sens et d’utilité que pour ceux qui écrivent, lisent et partagent des partitions avec d’autres musiciens.
Citation de Dr :À quoi ça servirait d’avoir deux notations différentes pour désigner exactement la même chose ?
Je ne veux surtout pas polluer ce sujet, mais ça, ça existe en plusieurs domaines et le nombre de fois où j’ai vu des férus de théories très calés débattre et souligner qu’il existait plus d’une façon d’écrire une même chose.Ne serait-ce qu’entre certaines notions qui sont interprétées/appliquées différemment en jazz, P. Ex (lu ici, sur AF, il n’y a pas si longtemps). Ne serait-ce (ce qui me vient immédiatement à l’esprit) que l’emploi des altérations (dièse/bémol) qui peuvent désigner exactement une même note sur les instruments (piano, guitare, etc.) à gamme tempérée (même si, pour un violon, il y a, historiquement, une différence entre un dièse/bémol).
Bref, même dans la langue, il y a plusieurs façons de dire la même chose, ne serait-ce que : Salut, ça va bien? Bonjour, comment vas-tu? Yo mec, ça boume?
Pourquoi, l’un? Pourquoi l’autre? Y a-t-il vraiment des nuances entre chacun? C’est surtout histoire de cercles, de conventions, d’accords communs, etc. Ça dépend des cadres et utilisations, tout comme fa#/solb peuvent désigner la même note... ...ou non, dépendamment des cas.
Moi quand j’entends du 6/8 à 180bpm, ne provenant pas d’un cercle et d’un univers qui kiffe la théorie, ben j’entends 3 notes par temps dans une mesure en 4/4 à 120bpm... ...probablement parce que le 4/4 est une base plus commune et répandue. C’est donc, oui, également arbitraire à moi en fonction de mes propres référents conceptuels, etc.
Mais, oui, je suis d’accord, pourquoi vouloir refaire le monde quand un système est déjà bien établi et utilisé!
Je voulais juste préciser, car moi-même, il y a 20 ans, j’ai confondu quelques trucs à lire tout et son contraire sur des forums de musique. Suffit de lire des musiciens très calés causer « des modes » pour s’apercevoir que plus d’un (euphémisme!) ne sont pas d’accord, interprètent différemment, débattent des heures durant sur ce qu'est/comment utiliser un mode, etc.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
0
El Migo
24008
Vie après AF ?
Membre depuis 18 ans
11 Aout 2019 à 02:02#77
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
13 Aout 2019 à 17:06#78
La digression sur les dièses et les bémols est désormais dans ce autre sujet :
https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.695764,dieses-et-bemols-sont-ils-equivalents.html
Merci donc d’éviter le hors-sujet, et d’aller là bas pour les dièses / bémols ; ou ici pour binaire / ternaire.
https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.695764,dieses-et-bemols-sont-ils-equivalents.html
Merci donc d’éviter le hors-sujet, et d’aller là bas pour les dièses / bémols ; ou ici pour binaire / ternaire.
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Anonyme
222
13 Aout 2019 à 20:13 (modifié le 13 Aout 2019 à 20:16)#79
Poussons cette "logique" un peu plus loin.
Prenons un blues standard, comportant 12 mesures à 4 temps; ce qui fait 48 temps en tout. (car dans certains cercles élitistes, 4x12=48)
Qu'est-ce qui m'empêche de le programmer dans mon DAW sur 16 mesure à 3 temps ? (bien entendu sans changer la mélodie ni l'harmonie)
Wé, j'obtiens exactement la même chose ! J'ai toujours mes 48 mesures, au nez et la barbe de la police et du conservatoire national du blues académique.
C'est magique le DAW !
Au diable la théorie, les conventions, l'écriture, les élites, les zélotes, les cercles et les carrés !
Vive le triangle !
Prenons un blues standard, comportant 12 mesures à 4 temps; ce qui fait 48 temps en tout. (car dans certains cercles élitistes, 4x12=48)
Qu'est-ce qui m'empêche de le programmer dans mon DAW sur 16 mesure à 3 temps ? (bien entendu sans changer la mélodie ni l'harmonie)
Wé, j'obtiens exactement la même chose ! J'ai toujours mes 48 mesures, au nez et la barbe de la police et du conservatoire national du blues académique.
C'est magique le DAW !
Au diable la théorie, les conventions, l'écriture, les élites, les zélotes, les cercles et les carrés !
Vive le triangle !
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Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
13 Aout 2019 à 22:12#80
En effet. Et donc ?
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
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Silverfish Imperatrix
6599
Je poste, donc je suis
Membre depuis 7 ans
24 Octobre 2019 à 11:21#81
J'ai pas suivi votre discussion (et j'en suis désolé), mais si ça peut aider, avec d'autres articles intéressant sur le site de Dave Liebman:
https://davidliebman.com/home/ed_articles/jazz-rhythm/
https://davidliebman.com/home/ed_articles/jazz-rhythm/
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:
0
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
03 Mai 2024 à 05:03#82
Un excellent morceau pour entendre la différence entre binaire et ternaire car les deux sont alternés dedans :
Björk - Gling Glo
Björk - Gling Glo
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