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Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?

  • 81 réponses
  • 16 participants
  • 6 875 vues
  • 17 followers
Sujet de la discussion Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?
Bon,
Il se trouve que Dr Pouet et moi-même sommes engagés dans une controverse digne de Valladolid sur le sujet de la métrique, du phrasé et de la notation de ces choses.

On parle donc du statut, binaire ou ternaire, d'une partition de jazz notée 4/4 (swing), ou SWING indique que les deux croches sont jouées noire-croche-triolet :

4.gif

Deux interprétations donc :

- soit le morceau est noté en binaire mais est en fait joué ternaire, l'écriture en binaire étant juste une facilité de lecture/écriture. De ce point de vue, le morceau est complètement du ternaire, le temps étant divisé en trois croches égales (mais celle du milieu est "sautée" ).

- soit le morceau est binaire, et le "swing" indique le phrasé, le temps est toujours divisé en deux croches, mais elle sont asymétriques. Dans ce cas, la mention swing a le même statut que des mentions comme rubato, par exemple

Je ne vous dis pas qui défends quelle position, nous cherchons des personnes neutres pour montrer à Pouet que j'ai raison depuis le début.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

2
Ca m'intéresse beaucoup.

5b47b963ac3e0.png
3
Citation :
- soit le morceau est binaire, et le "swing" indique le phrasé, le temps est toujours divisé en deux croches, mais elle sont asymétriques.


C'est la bonne réponse. Le morceau est bien en binaire swing.

On voit d'ailleurs de temps en temps des triolets au milieu de croches swinguées.


Ceci dit, l'indication au départ à une valeur d'obligation, au contraire de rubato. C'est plus de l'ordre de la notation de tempo : il faut le suivre, et c'est tout.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

4
Javé jamais vu nulle part la mention « binaire swing » ! Je pense que ça ferait tomber de leur chaise la totalité des musiciens de jazz.

Je suis donc d’accord avec Laurent Juillet sur ce sujet :
https://fr.audiofanzine.com/bien-debuter/forums/t.20024,rythme-binaire-ou-ternaire,post.525623.html

Je ferai mon propre thread sur le sujet.

Citation :
On voit d'ailleurs de temps en temps des triolets au milieu de croches swinguées.

Et pour le coup elles sont jouées en ternaire strict.


Et pour le coup cette polémique est partie du fait que je disais que une partition isolée (de Godfather Waltz) ne permet pas d’être certain qu’un morceau se joue de façon binaire (« binaire stricte ») et non pas ternaire ou swing.
La preuve :
le-pub-des-gentlemen-2543602.gif
Zéro mention de swing / ternaire.

Pas sûr de participer davantage, car ce concours de bites ne m’intéresse pas trop.


Et oui une valse ternaire ça existe, c’est en en 9/8, ou en swing.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 01/03/2019 à 16:56:50 ]

5
Oui, ce serait dommage qu'on en parle ici, mieux vaut faire ça chacun de son coté.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

6
Citation de Dr :
Javé jamais vu nulle part la mention « binaire swing » !

Je ferai mon propre thread sur le sujet.


À ma connaissance, "binaire swing" n'existe pas. Je l'ai juste utilisé pour clarifier ma réponse.

La mesure est bien binaire, puisque l'on divise le temps en deux. Une mesure ternaire divise en trois évidemment.

Ce qu'indique "swing", c'est que les deux parties du temps ne sont pas égales, pas qu'on joue des triolets évidés.


Un autre truc à prendre en compte, c'est que le swing traditionnel ne fait pas une division du temps aussi inégale que ce que l'on croit (sauf peut-être la ride du batteur), c'est plus l'articulation qui change que vraiment les mathématiques derrière. Même si on écoute même des saucissons comme Four Brothers, les croches sont presque égales, sinon ça fait un truc tout sautillant tout moche.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

7
Citation de Traumax :
Oui, ce serait dommage qu'on en parle ici, mieux vaut faire ça chacun de son coté.


Je vois bien que tu cherches juste à avoir le dernier mot. Ça me déçoit mais je te le laisse si c’est si important.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

8
Citation :
un truc tout sautillant tout moche
ptain de coup de latte à OiseauBondissant, le pauvre, dans son dos et en son absence en plus :|
file moi le mail de Gérard steup, j'ai un mot à y dire :oops2:
9
Citation :
Et pour le coup cette polémique est partie du fait que je disais que une partition isolée (de Godfather Waltz) ne permet pas d’être certain qu’un morceau se joue de façon binaire (« binaire stricte ») et non pas ternaire ou swing.


Tout à fait d'accord ! D'ailleurs la notion même de partition et de notation exacte est un peu bizarre si on parle de jazz traditionnel, qui est avant tout de tradition orale.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

10
Citation de Dr :
Citation de Traumax :
Oui, ce serait dommage qu'on en parle ici, mieux vaut faire ça chacun de son coté.


Je vois bien que tu cherches juste à avoir le dernier mot. Ça me déçoit mais je te le laisse si c’est si important.


Oups, du coup je m'en veux un peu d'avoir répondu, étant timide et faible je ne veux pas créer ou participer à des tensions entre nous, les aminches. :bravo:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

11
Citation :
soit le morceau est noté en binaire mais est en fait joué ternaire, l'écriture en binaire étant juste une facilité de lecture/écriture

Ça c’est vrai. C’est historiquement vrai. Et c’est précisément ce qu’écrit Laurent Juillet.

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.682795,sondage-billie-jean-ou-sonate-no-2-de-chopin,post.9904033.html

Citation :
De ce point de vue, le morceau est complètement du ternaire, le temps étant divisé en trois croches égales (mais celle du milieu est "sautée" ).

Non. Les musiciens de jazz ne voulaient pas se faire chier à rentrer dans les détails.

Mais il est vrai que dans un triolet de 2 croches liées suivies d’une croche, cette croche est un peu au-delà de 2/3 de temps. Quantisation 8E dans les bons séquenceurs.

Par contre, sur la même partition, un triolet de croches non liées devra être joué de manière régulière = strictement ternaire.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 01/03/2019 à 17:12:29 ]

12
Je cherche pas à avoir le dernier mot a tout prix, juste je crée ce thread pour que nous puissions avoir tous les deux des avis tiers qui pourraient enrichir la discussion, mais tu dis d'entrée que tu vas aller faire la discussion dans ton coin, donc bon.

Citation :
Et pour le coup cette polémique est partie du fait que je disais que une partition isolée (de Godfather Waltz) ne permet pas d’être certain qu’un morceau se joue de façon binaire (« binaire stricte ») et non pas ternaire ou swing.


Alors, si on parle de standard jazz (ton exemple de partition de so what), ok. Sauf que cette valse de Nino Rota, à aucun moment c'est du jazz. Dans la version originale, c'est une valse bien droite, bien tradi, avec un orchestre tout en bois d'arbres, y'a aucune équivoque sur le fait que le 3/4 indiqué sur la partition soit un binaire.
Parce que à ce compte là, on peut aussi prendre n'importe quelle partition notée en binaire et dire "ah bah c'est pas sur, en fait ce Te Deum, il se joue peut être en swing ou en ternaire, va savoir ?"
Que les partition de standard de jazz trouvées gratos sur le net soient annotées avec le cul ne dit rien sur ce qu'on doit tirer comme informations d'une partition normale. D'ailleurs, tu as toi même trouvé une partition de So What correcte, ou l'indication swing apparait, et ou il n'y a pas d'équivoque.

Les conventions d'écriture sont deja suffisament bordéliques pour qu'on ait pas à se demander en plus si y'aurait pas un non-dit dans ce qui n'apparait pas sur la partition.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

13
J’ai dit ce que j’avais à dire.

Déflag.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

14
Il semble qu'il y ait aussi tout simplement des histoires de traduction.

Swing/straight
Simple/compound time signature
Triplet/8th notes


Ternaire peut s'utiliser dans les trois cas mais ne veut pas dire la même chose.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

15
Citation :
Mais il est vrai que dans un triolet de 2 croches liées suivies d’une croche


Citation :
un triolet de croches non liées devra être joué de manière régulière = strictement ternaire.


Du coup, si le triolet "complet" est joué normalement, comme un temps ternaire accidentel, c'est bien qu'a la base on est dans un morceau binaire.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

16
Ah, et avant que les jean-la-rage habituels commencent à se dire que je suis vraiment un enfoiré de connard qui cherche la merde sur internet: pour moi la discussion était finie hier. Quelqu'un l'a relancée tout à l'heure, et je me suis dit que ce serait mieux d'en discuter entre adultes avec d'autres points de vue plutôt que de continuer à se lancer des fions sur le pub.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

17
je suis d'accord avec le marsupial. On m'a appris les mêmes choses et comme je suis un suiveur, je suis ce qu'on m'a appris.

x
Hors sujet :
putain, "Theorie Musicale" c'est tout nouveau pour moi ça, je connaissais pas cet endroit d'AF ! :facepalm:
Quel dépaysement par rapport au pub : ici les échanges sont policés, les gens courtois, et ... oh wait

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

18
Citation :
et je me suis dit que ce serait mieux d'en discuter entre adultes avec d'autres points de vue plutôt que de continuer à se lancer des fions


Efficace.
19
T'as vu.

Citation :
Il semble qu'il y ait aussi tout simplement des histoires de traduction.

Swing/straight
Simple/compound time signature
Triplet/8th notes


Simple/compound, ca se traduit (presque littéralement) par composée non ?

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

20
Citation de Traumax :
T'as vu.

Citation :
Il semble qu'il y ait aussi tout simplement des histoires de traduction.

Swing/straight
Simple/compound time signature
Triplet/8th notes


Simple/compound, ca se traduit (presque littéralement) par composée non ?


Bah non, justement.

Les mesures binaires sont simple, les ternaires sont compound.

Une mesure composée se dit complex time signature.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

21
J'ignorais de le savoir :bravo:

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

22
Et vice et versa. :oops2:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

23
Écriture binaire / ternaire en jazz :


Je me suis souvenu que j’avais ce bouquin :
le-pub-des-gentlemen-2551668.jpeg

Dans lequel on peut lire :
le-pub-des-gentlemen-2551669.jpeg

Notez bien l’encadré :
« Le jazz se joue ternaire mais s’écrit binaire »
J’avais donc raison depuis le début. :oops2:

D’autres précisions :
le-pub-des-gentlemen-2551683.jpeg

le-pub-des-gentlemen-2551685.jpeg

le-pub-des-gentlemen-2551686.jpeg
J’avais oublié ce point : dans les tempos élevés, au niveau du jeu, on se rapproche du binaire.

le-pub-des-gentlemen-2551687.jpeg

le-pub-des-gentlemen-2551701.jpeg

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Ca me semble complètement illogique, voire idiot, d'appeler ternaire une division du temps en deux.
Le fait qu'on trouve des triolets et qu'on se rapproche du binaire straight quand on accélère plaide pas vraiment en faveur de l'interprétation swing = ternaire.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

25
La logique c’est pour les faibles. :oops2:

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