Dièses et bémols sont-ils équivalents ?
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KoalaMan

fa#/solb peuvent désigner la même note
Non. Les deux peuvent désigner la même fréquence, mais jamais la même note. Même en musique atonale, les notes ont des fonctions et servent à analyser/comprendre la musique.
Que l’oreille n’entende pas la différence n’implique pas que le cerveau ne la fasse pas.
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
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Anonyme

On sait, dès qu'on ouvre une partition, puisqu'on l'a choisie, qu'il s'agit d'une pièce de jazz et qu'il va falloir "ternariser" l'écriture binaire, et ce même si aucune mention n'en est faite. Ou je me trompe ?
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Dr Pouet

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Darkmoon

Citation :fa#/solb peuvent désigner la même note
Non. Les deux peuvent désigner la même fréquence, mais jamais la même note....
C'est de la sémantique. Littéralement, je suis d'accord puisque fa#, ça s'écrit fa# et non solb. Donc ce « n'est pas » la même chose, ce « n'est pas » le même mot ou la même « note ». Mouais.
Que l’oreille n’entende pas la différence n’implique pas que le cerveau ne la fasse pas.
L'oreille ne peut tout simplement pas entendre la différence, parce qu'il n'y a concrètement aucune différence sonore entre ça :
do# do# do# ré# fa ré# do# fa ré# ré# do#
Et ça:
réb réb réb mib fa mib réb fa mib mib réb
(Ainsi qu'entre des équivalents, mais avec altérations « à la clef »)
Seuls les yeux peuvent constater une différence de notation sur la feuille où c'est écrit.
Mais bon, j'imagine bien (enfin, j'espère) qu'il y a une raison logique ou pratique si, dans la théorie, on préconise d'écrire « Au clair de la lune » avec un # plutôt qu'un b lorsque le morceau débute par le demi-ton qui suit le do/précède le ré. Qu'elle est cette raison? Pourquoi l'une serait à proscrire et pas l'autre?


"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
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Anonyme

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Dr Pouet

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KoalaMan

L'oreille ne peut tout simplement pas entendre la différence, parce qu'il n'y a concrètement aucune différence sonore entre ça :
On est d'accord que sur un instrument parfaitement tempéré, on n'entend pas la différence. Mais jouer de la musique, c'est avant tout communiquer avec d'autres musiciens. Même si quelques rares exceptions peuvent faire de la musique seules sans parler à quiconque.
Dans tes exemples, c'est impossible de se faire comprendre si on n'utilise pas la même norme.
Par exemple :
do# do# do# ré# fa ré# do# fa ré# ré# do#
Bah non, on ne joue pas la quarte diminuée, mais la tierce majeure.
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
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Anonyme

D'autres instruments (violon, etc ...) font la différence entre fa# et solb
Notamment les chanteuses et les chanteurs.
Mais jouer de la musique, c'est avant tout communiquer avec d'autres musiciens.
I do totally agree.
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JohnnyG

Comment ça je suis de mauvaise foi?
Sans rire, un chanteur va chanter la mélodie et peut importe a ce moment la si c'est dièse ou bémol. Le signe n'aura qu'une importance réduite la ou c'est la mélodie elle même qui emmène vers le comma d'écart entre # et b ( sauf a chanter en tempéré).
C'est en theorisant cette mélodie que l'emploi de l'un ou l'autre donnera une indication.... Mais pas fondamentale, on peut juste se baser sur la mélodie.
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KoalaMan

Sol, sol sol sol, fa# sol...
Sol, sol sol sol, solb sol...
Je peux assurer que la différence est notable.
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
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JohnnyG

Et si il y a que toi ,de fait ,qui l'entend, oublié l'écoute et achète des partitions et lis les. Ça ne pourra pas être plus juste pour toi. M'enfin ce que j'en dis.....
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Darkmoon

En tempéré ça ne devrait pas en faire vraiment. Si tout le monde joue comme ça, être le seul a être "juste" sonne...faux
Voilà!
Ce « mini-débat » correspond exactement à ce que je voulais dire quand je disais que j’ai assisté à des myriades de débats entre férus de théories depuis près de vingt ans. Il y en a toujours pour dire qu’un # n’est pas la même chose qu’un b, sauf que cela ne s’applique plus de nos jours avec l’hégémonie de la gamme tempérée.
Bien sûr qu’il y a des exceptions, bien sûr que si un soliste joue du violon (ou tout autre instrument « fretless ») — seul —, il peut très bien effectuer la petite nuance de tonalité « historique » entre les deux altérations, mais dès qu’il joue, ne serait-ce qu’avec un seul autre instrumentiste utilisant un instrument à gamme tempérée, il doit joué « tempéré » et du coup la différence n’existe plus.
Et ce qui m’embête avec tout ceci, c’est que j’ai souvent observé des newbies (sur les forums... ...guitaristes, claviéristes, MAOiste, etc.) ne rien comprendre ou être perplexe quand ils lisent quelqu’un dire qu’un fa#/solb ce n’est pas la même chose. Et, dans la plupart des cas, au lieu qu’on leur explique clairement et simplement que cela ne s’applique plus vraiment de nos jours et que ça concerne uniquement certains instrumentistes jouant seuls et/ou la musique classique d’antan, ben l’on ne fait souvent que leur répéter que c’est différent ou autres trucs encore plus confus.
Donc, pour les newbs qui passeraient par ici, je précise :
La gamme dite « tempérée » qui est utilisée majoritairement aujourd’hui n’est en fait pas juste à 100% sur tous ses 12 demi-tons. Pour vulgariser de façon simple et rapide : c’est une espèce de « moyenne » où la justesse « parfaite » est quelque peu non-juste, mais c'est très minime (à la dure via les frettes ou les touches des claviers) sur certaines notes, mais cela permet d’avoir 12 demi-tons qui se répètent d’octaves en octaves à l’infini. Ce qui permet de transposer/moduler des mélodies facilement, c’est-à-dire de pouvoir débuter par n’importe lequel des 12 demi-tons.
Alors qu’originellement (au cours de l’histoire de la musique et des différentes expérimentations), il existait des gammes non tempérées qui permettaient je jouer à 100% justes, mais empêchant de faire des transpositions/modulations (parce que le cycle des octaves ne se répète plus de façon égale, il y a alors décalage).
Et puisque la notation musicale a été créée à ces mêmes époques, ben, effectivement, à ces époques (et surtout pour un violon, ou un orchestre avec cordes, vents et cuivres), les musiciens devaient (c’était une règle « classique », un impératif à cette époque) jouer un solb pas tout à fait « juste/non juste » comme un fa#
Mais ce que certains férus oublient trop souvent de préciser, où ils ne mettent pas assez d’emphase, c’est que, de nos jours, tous les instruments à clavier (pianos, orgues, synthés, etc.) ainsi que les instruments frettés (guitares, basses, etc.) ont 12 demi-tons parfaitement tempérés (c’est-à-dire que les b/# représentent une même touche/frette et sonnent, évidemment, de façon identique).
Et, l'histoire étant ce qu'elle est... ..la popularité du piano, de la guitare et surtout du quatuor formé par 2 guitares, une basse et une batterie (+ un chanteur) s’étant démocratisé et répandu comme « modèle » pour la majorité des groupes (et donc pour la musique « populaire »), ben pratiquement tout le monde, tout « l’univers occidental » a fini par adopter une musique/gamme tempérée où il n’y a plus de différence sonore entre les b/#.
Et ça, on ne le vous l’explique pas assez souvent et de façon claire et concise.
Et ce qui fait que, quand on écrit « au clair de la lune », lorsqu'on choisi de le débuter sur une touche noire au piano, ben on peut l'écrire autant avec des b que des # et ça ne changent strictement rien... ...puisque la touche correspondante produit une seule et même note~fréquence!!!
Mais, oui, encore de nos jours, dans certains « cercles » et en musique classique, certains effectuent encore la petite nuance de tonalité entre les b/# (quand la nature de l’instrument le permet et que ça ne cause pas de sensation « d’in-justesse » avec les autres instrumentistes), ce qui contribue à entretenir la confusion et à créer ces sempiternels débats, à savoir si les b/# représentent ou non les mêmes notes et fréquences.
Mais bon (puisqu’on est sur AF et qu'il n'y a pas que des musiciens classiques et ceux qui ont fait le conservatoire), si t’es guitariste, si t’es pianiste, claviériste, si t’utilises des banques orchestrales sous Kontakt, des VSTi, des synthés avec ton clavier, si tu fais de la pop, du folk, du blues, du rock, du metal, du hip-hop, RnB, rap/trap, de l’electro, de l’EDM, ben tout ceci ne te concerne pas et, pour toi, que ce soit avec ta guitare dans ton groupe au local de pratique et/ou avec ton clavier, à la maison, quand tu composes avec ton DAW, les b/# sont une seule et unique même chose et sonnent de façon parfaitement identique!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 12/08/2019 à 04:14:47 ]
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]
Anonyme

Et ce qui fait que, quand on écrit « au clair de la lune », lorsqu'on choisi de le débuter sur une touche noire au piano, ben on peut l'écrire autant avec des b que des # et ça ne changent strictement rien... ...puisque la touche correspondante produit une seule et même note~fréquence!!!
Et si j'écris "Haut clerc deux là l'une", ça change quelque chose ?
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]
Anonyme

Sans rire, un chanteur va chanter la mélodie et peut importe a ce moment la si c'est dièse ou bémol.
Non.
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]
Anonyme

Fais chanter un bon chanteur les mélodies suivantes (mélodie de My Heart Will Go On) :
Sol, sol sol sol, fa# sol...
Sol, sol sol sol, solb sol...
Je peux assurer que la différence est notable.
Je confirme.
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]
Anonyme

Fais chanter un bon chanteur les mélodies suivantes (mélodie de My Heart Will Go On) :
Sol, sol sol sol, fa# sol...
Sol, sol sol sol, solb sol...
Je peux assurer que la différence est notable.
Je confirme.
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]
Anonyme

Il y en a toujours pour dire qu’un # n’est pas la même chose qu’un b, sauf que cela ne s’applique plus de nos jours avec l’hégémonie de la gamme tempérée.
Voilà une affirmation fort péremptoire.
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]
Anonyme

Bien sûr qu’il y a des exceptions, bien sûr que si un soliste joue du violon (ou tout autre instrument « fretless ») — seul —, il peut très bien effectuer la petite nuance de tonalité « historique » entre les deux altérations, mais dès qu’il joue, ne serait-ce qu’avec un seul autre instrumentiste utilisant un instrument à gamme tempérée, il doit joué « tempéré » et du coup la différence n’existe plus.
Non, il n'a aucune obligation à jouer "tempéré", c'est justement ce qui fait tout l'intérêt d'une musique "vivante".
[ Dernière édition du message le 12/08/2019 à 10:52:52 ]
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]
Anonyme

En tempéré ça ne devrait pas en faire vraiment.
Un chanteur qui chante "tempéré" ?
Ha ! Ha ! Ha !
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Anonyme

Mais ce que certains férus oublient trop souvent de préciser, où ils ne mettent pas assez d’emphase,
Qui donc ?
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Anonyme

Et, l'histoire étant ce qu'elle est... ..la popularité du piano, de la guitare et surtout du quatuor formé par 2 guitares, une basse et une batterie (+ un chanteur) s’étant démocratisé et répandu comme « modèle » pour la majorité des groupes (et donc pour la musique « populaire »), ben pratiquement tout le monde, tout « l’univers occidental » a fini par adopter une musique/gamme tempérée où il n’y a plus de différence sonore entre les b/#.
Voilà une vision bien réductrice de la musique.
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Anonyme

Et ça, on ne le vous l’explique pas assez souvent et de façon claire et concise.
Merci, nous voilà sauvés.
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JohnnyG

Citation :En tempéré ça ne devrait pas en faire vraiment.
Un chanteur qui chante "tempéré" ?
Ha ! Ha ! Ha !
Si il chante juste au milieu de tous ceux qui jouent tempéré c'est sur que ça va sonner faux et surtout pour des oreilles d'occidentaux, Joe la science
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Anonyme

Mais, oui, encore de nos jours, dans certains « cercles » et en musique classique, certains effectuent encore la petite nuance de tonalité entre les b/# (quand la nature de l’instrument le permet et que ça ne cause pas de sensation « d’in-justesse » avec les autres instrumentistes), ce qui contribue à entretenir la confusion et à créer ces sempiternels débats, à savoir si les b/# représentent ou non les mêmes notes et fréquences.
Que sont donc ces mystérieux "cercles" ?
Je peux te dire que dans la pop, la funk, le jazz... un chanteur, saxophoniste, trompettiste, flûtiste, ne jouera pas de la même façon s'il envisage une phrase avec un # ou un b.
Certes, au moment où il joue il s'en fout complètement, sinon ce n'est plus de la musique mais de la récitation. Mais tout cela s'inscrit dans un long contexte d'apprentissage, dans une culture commune, qui fait qu'un(e) musicien(ne) digne de ce nom connaît implicitement, inconsciemment, le sens (la direction autant que la signification) d'un # d'une part, et d'un b d'autre part.
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KoalaMan

Citation de Arno :Citation :En tempéré ça ne devrait pas en faire vraiment.
Un chanteur qui chante "tempéré" ?
Ha ! Ha ! Ha !
Si il chante juste au milieu de tous ceux qui jouent tempéré c'est sur que ça va sonner faux et surtout pour des oreilles d'occidentaux, Joe la science
Non, ça ne sonne pas faux. Je pense que tu es parti sur une idée que le tempérament non-égal était faux. Ce qui est inexact. L'oreille humaine corrige naturellement une grande différence de tempérament. On entend que c'est faux, en gros, à partir du huitième de ton. Même des oreilles expertes.
Je pense également que tu es parti sur le fait que toute musique moderne est tempérée. Bah non, il existe d'autres styles de musique que ceux qui utilisent un ordinateur.
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
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