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Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?

  • 81 réponses
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Sujet de la discussion Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?
Bon,
Il se trouve que Dr Pouet et moi-même sommes engagés dans une controverse digne de Valladolid sur le sujet de la métrique, du phrasé et de la notation de ces choses.

On parle donc du statut, binaire ou ternaire, d'une partition de jazz notée 4/4 (swing), ou SWING indique que les deux croches sont jouées noire-croche-triolet :

4.gif

Deux interprétations donc :

- soit le morceau est noté en binaire mais est en fait joué ternaire, l'écriture en binaire étant juste une facilité de lecture/écriture. De ce point de vue, le morceau est complètement du ternaire, le temps étant divisé en trois croches égales (mais celle du milieu est "sautée" ).

- soit le morceau est binaire, et le "swing" indique le phrasé, le temps est toujours divisé en deux croches, mais elle sont asymétriques. Dans ce cas, la mention swing a le même statut que des mentions comme rubato, par exemple

Je ne vous dis pas qui défends quelle position, nous cherchons des personnes neutres pour montrer à Pouet que j'ai raison depuis le début.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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26
Voir mon message sur les problèmes de traduction. Vos questions n’auraient pas de raison d’être si on se causait en grand-breton. C’est juste que « ternaire » recouvre différentes choses.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

27
Citation :
Ca me semble complètement illogique, voire idiot, d'appeler ternaire une division du temps en deux.

C’est pas une division par deux, mais par 3.


Citation de Laurent :
Cela veut dire que le morceau est écrit en binaire (mesure 4/4, 3/4 etc...) mais que l'on va le penser en ternaire. En effet un temps ternaire est composé de trois croches identiques et valant chacune 1/3 de temps. Si je lies les deux premières croches ensembles j'obtient une noire, qui vaut 2/3 de tps, et une croche, qui vaut 1/3 de tps, le tout formant toujours un temps ternaire.

Par commoditté de lecture on écrit donc deux croches (écriture binaire), mais on pense 2/3 1/3, on appel ça aussi le balancement ternaire. C'est en fait une faute d'écriture devenu convention pour le bonheur des musiciens qui peuvent se concentrer sur l'éxécution et non un déchiffrage fastidieux.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

28
Nan mais vraiment j'ai l'impression qu'on me dit :

Je fais une quiche
A la place des lardons je met des pommes
A la place de la migaine je met du caramel

Mais promis hein, c'est une quiche, rien a voir avec la tarte aux pommes.

J'ai beau faire des efforts et retourner le problème, pate + pommes = tarte aux pommes.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

29
Citation :
C’est pas une division par deux, mais par 3.


Voila. Donc on part du principe que 2=3 et que ta gueule c'est magique.
J'y arrive pas, désolé.:oops2:

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

30
On voit quand même qu’au niveau écriture, c’est moins lourd :

theorie-musicale-2551760.jpeg

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31
Étrangement, on voit toujours deux signes par temps.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

32
Ben il y a en plus le 3, le signe de liaison (triolet), la petite hampe sur chaque croche... tout ça au lieu d’une barre sur 4 croches.

Si on écrit la partition à la main (et ça vient de là), on s’en rend bien compte.

Même à lire, c’est lourdingue.

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33
Moi je serai plutot dans la recette de quatre quart
(Autant de farine que de sucre que de beurre et que d'oeuf normalement)
Bah la c'est comme si on disait "fait un quatres quart" mais que tout le monde etait d'accord pour dire que c'est meilleur avec un peu plus de sucre et un peu moins de beurre.
Dans les themes jazz on trouve plus des assemblages par 2 de croches ternaires, donc plus rapide a l'ecriture et a la lecture de se dire qu'on est tous d'accord pour que des croches écrites binaires sont les 1 et 3 d'un triolet. Parce que le swing c'est une espèce de "chaloupe", de " balancement " ternaire qui correspond au 1 et au 3 d'un triolet...
34
Ouaip.



Ça me préoccupait déjà il y a longtemps :
https://fr.audiofanzine.com/workstation-daw-sequenceur-iphone-ipod-touch-ipad/chocopoolp-software/Bhajis-Loops/pedago/astuces/ternaire-swing-blues-jazz-ou-triolet-806/

:bravo:

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35
Pouet » je voulais dire qu'on ne voit que de notes par temps.

Johnnyg» si on parle de triolet, c'est bien qu'on est dans un système binaire non ?

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

36
Au cas où l’auteur du bouquin que j’ai cité semblerait pas assez « de référence » :

theorie-musicale-2551791.jpeg

theorie-musicale-2551789.jpeg

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 06/03/2019 à 12:34:49 ]

37
Et quand on dit que Take Five de Brubeck est du jazz binaire ?
#Foutlamerde

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

38
Citation de Traumax :
Johnnyg» si on parle de triolet, c'est bien qu'on est dans un système binaire non ?

En fait j'ai dit triolet parce que je suis sur une cellule rythmique. Je ne me posait pas dans un systeme.
En l'absence de definition de systeme ca me semble plus precis/rapide de dire triolet plutot que "3 croches ternaires".
Apres dans l'absolu, tu le coupe en 2 ou en 3 le temps, quand tu reflechis pas ?
39
La division en deux est plus instinctive pour pas mal de monde je pense.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

40
Les explications du Prof Klaxon me semblent totalement logiques à moi.
Et en plus ça correspond totalement à ce qu'on fait quand on lit des partoches en jazz.

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

41
Citation de le :
Les explications du Prof Klaxon me semblent totalement logiques à moi.
Et en plus ça correspond totalement à ce qu'on fait quand on lit des partoches en jazz.


Merci Révérend.

Je pense que ça correspond à ce qu’on entendra de la bouche de tous les musiciens et surtout profs de jazz.


Certes c’est un peu tordu.

Certes c’est pénible que plein de partitions (un tiers ?) ne portent pas de mention explicites de comment les croches doivent être interprétées (et souvent cette mention se limite à « swing » à côté du tempo). Combien de fois j’ai posé la question à mon prof...

Mais voilà c’est comme ça.

C’est comme « frais » quand un connaisseur parle d’un vin, généralement ça veut dire qu’il a une légère acidité agréable. Parfois mais rarement ça fait référence à sa température.

C’est tordu, mais c’est pas de ma faute, c’est comme ça.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 06/03/2019 à 13:01:40 ]

42
Citation :
Certes c’est pénible que plein de partitions (un tiers ?) ne portent pas de mention explicites de comment les croches doivent être interprétées


ben honnêtement, je trouve que ça laisse le champ libre à l'interprétation : certains voient ça comme un défaut, d'autres comme une liberté.
Je fais un peu de sax (péniblement car j'apprends depuis 10 ans sans m'améliorer faute de travail :oops2:) mais quand on joue en section de plusieurs cuivres, c'est un des trucs sur lesquels on doit se mettre d'accord avant de jouer. On ternarise ou pas, on pousse les longues au fond du temps ou pas, les attaques etc...
Honnêtement si tu fais pas ce travail avant de jouer, ta section elle ressemble à l'Harmonie de Nancy-les-youtou le jour de la fete des meres.

x
Hors sujet :
ça me rappelle d'ailleurs toujours cette vanne : pourquoi les fanfares jouent en marchant ?
Pour s'éloigner du bruit. :oops2:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

43
Ça m’a fait marrer de retrouver mon astuce de 2005 pour faire du swing avec le petit séquenceur Bhajis pour Palm. :-D Ça faisait batteur et / ou bassiste en répète.

Putain 2005 :facepalm:


Je participe peu à des threads de musique sur AF, mais j’ai quand même dû faire 10 ans de piano classique, et 10 ans de clarinette jazz (clarinette basse surtout). Certes j’ai toujours été un mauvais musicien (un peu moins en jazz), mais ça m’a quand même donné le temps d’entendre pas mal d’explications.


J’ai même joué sur la scène du Bikini à Toulouse ! :-D
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 06/03/2019 à 14:34:13 ]

44
Citation :
J’ai même joué sur la scène du Bikini à Toulouse !


En fait j'ai lu la phrase comme suit : j'ai cru que tu avais joué, sur scène, du bikini. Et du coup je me demandais quel pouvait bien être ce "bikini" cet instrument au nom exotique... :facepalm:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

45
Et pour du funk, on peut jouer « en bikini ». :oops2:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

46
x
Hors sujet :
Le bikini, c'est plutôt binaire je trouve.

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

47
Mais le funk aussi ! :bravo:

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48
Citation :
La puissance de la fonque
#mozinor

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

49
Donc.

Bon.

Donc.

J'ai discuté de l'affaire avec quelqu'un que j'estime être une autorité impartiale du domaine. Ci-devant percussioniste, à la fois enseignant en conservatoire, musicien live et studio, spécialiste du jazz toutes époques, et subjectivement un des plus beaux (au sens musical) batteur que j'aie jamais vu jouer.

Il en ressort que Pouet et moi avons tous les deux tort et raison.

D'un point de vue académique, Pouet a raison. Si l'équivalence est notée, on joue bien ternaire. Si elle ne l'est pas, il faut se fier aux interprétations historiques.
Cependant, il a concédé que d'un point de vue logique, ma position peut se défendre. Mais académiquement, ça ne tient pas. Ce que j'interprète comme un bon gros ta gueule c'est magique. Même si je ne peux que m'incliner devant la tradition académique, je persiste à ne pas comprendre la logique sous-jacente, qui implique au final que 2=3.

Par contre, ça ne concerne que le jazz, et on en revient à l'étincelle qui a mis le feu au marigot : la valse du parrain, notée 3/4.

Cette valse est donc binaire, sans ambiguïté, parce que ce n'est pas du jazz (et en plus l'équivalence n'est évidemment pas notée). C'est vraiment ce qui m'a poussé à faire cette enquête (c'est le seul point de vue que je vous rapporte, parce que ce gars est pour moi la plus haute autorité en la matière accessible directement. J'ai consulté 5 musiciens différents sur le sujet, avec des réponses allant de "je sais pas" à "c'est blanc/noir, sans explication fondée" ). Je ne comprenais pas comment Pouet pouvait affirmer que la métrique notée sur cette partition ne donnait aucune indication sur la division du temps. Parce que ca ouvre la porte a une titanesque abîme : toute l'interprétation de la musique écrite est laissée à l'appréciation du lecteur, qui fait un peu ce qu'il veut avec le temps (je dis pas que la liberté existe pas, mais quand par exemple Astier joue le Prelude en Do de Bach en 15/8, c'est plus une interprétation, c'est une réécriture complète)

Je sais bien que Pouet a pris tout ce merdier assez mal, parce que j'ai mal exprimé/il n'a pas compris mon désaccord, et que par dessus, je trouve que ce genre de disputatio sans un vernis de mauvaise foi et de pwn gratos est quand même légèrement plus chiante. Apprendre l'un de l'autre et remettre en cause ses croyances, ses dogmes et ses connaissances peut se faire à la fois avec courtoisie ET en tartinant une ou deux crottes de nez sur les lunettes du partenaire.
Et en même temps si il avait pas remis 10 balles dans le flipper, on en aurait eu fini a la fin de la première journée, chacun restant sur sa position.

Petite précision méthodologique :
Quand j'ai demandé l'avis des gens, je l'ai fait comme ici : j'ai présenté les deux points de vue, sans préciser lequel je tenais moi même. J'ai aucun moyen de prouver ça, mais j'ai assez confiance dans la confiance que Pouet m'accordera sur cet aspect.

Je ne cherchais pas à avoir raison a tout prix, je cherchais à comprendre et à apprendre, même si sur la forme c'était pas forcément évident à voir. J'ai pas vraiment compris, mais au moins j'ai appris, j'espère que ceux qui ont suivi le débat en tireront quelque chose aussi.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

50
Citation :
Ce que j'interprète comme un bon gros ta gueule c'est magique. Même si je ne peux que m'incliner devant la tradition académique, je persiste à ne pas comprendre la logique sous-jacente, qui implique au final que 2=3.


D’une certaine manière tu as totalement raison. D’un point de vue théorique, c’est débile de ne pas écrire la musique comme elle se joue. Et quand j’ai commencé le jazz j’ai aussi eu les mêmes sensations de notation à la con : mais pourquoi diable ces ahuris font-ils exprès de nous confusionner ?

Mais au stade de l’utilisation pratique, on se rend compte que ce n’est pas idiot, loin de là :

- c’est hyper chiant d’écrire 50 croches sur une page sous la forme de triolets de noire + croche

- c’est également hyper chiant à lire

Alors qu’avec l’autre notation, tout est vachement plus simple.

Ensuite il suffirait qu’il y ait tout le temps le « logo deux croches = triolet de une noire + une croche » pour qu’il n’y ait aucun souci. Seulement il doit y avoir 20% de partitions de jazz où il y a juste écrit swing (ce qui met déjà un poil le doute) et 20% autres où il n’y a rien.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 14/03/2019 à 21:12:58 ]