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Puissances d'Ampli vs enceintes // Ohms (encore un sujet la dessus).

  • 34 réponses
  • 8 participants
  • 4 261 vues
  • 9 followers
Sujet de la discussion Puissances d'Ampli vs enceintes // Ohms (encore un sujet la dessus).
Salut à tous.

I. Les puissances
Après m’être coltiné plusieurs heures de lectures sur des forums mais aussi sur les sites de professionnels de la sonorisation et sites constructeur, je n'y vois toujours pas clair.

Je précise afin d'éviter toute équivoque à ce sujet:
a) que les puissances mentionnées sont du RMS
b) qu'on part du principe qu'on est à impédance égale


en effet:
- certains disent de toujours prévoir un ampli plus puissant que ce que demandent les enceintes, et de surveiller qu'il n'y ait pas de CLIP => pour ne pas endommager les enceintes
- certains disent de toujours prévoir un ampli moins puissant que les enceintes de façon a ne pas les endommager

In fine, est-ce qu'il existe une règle générale?

II. Les impédances et puissances
Je vais présenter ici plusieurs cas de figure, où je ne comprends pas bien comment interpréter le résultat/rendu :

Cas N°1:
Ampli : Behringer Europower EP2000 (2x1000W @2ohm // 2x750W @4ohm)
Enceintes : 2x JBL SRX725 (1200W @4ohm)
Autres : Filtre Actif DBX 234XL + Egaliseur DBX 231
=> l'ampli est clairement inférieur en puissance par rapport aux enceintes
=> le son qui sortait des enceintes était vraiment très propre et puissant

Cas N°2:
Ampli : Behringer Europower EP2500 (2x1200W @2ohm)
Enceintes : 2x JBL SRX 712m (800W @8ohm)
=> de 2ohm a 8ohm je pense qu'il devrait y avoir un gros souci ? qui selon vous va cramer en premier ? les enceintes ou l'ampli?
=> le son qui sort des enceintes n'est pas terrible

Cas N°3 :
Avis sur le EP2500 qu'on trouve sur Audiofanzine:
https://fr.audiofanzine.com/ampli-sono-2-canaux/behringer/europower-ep2500/avis/r.144246.html
Ampli : Behringer Europower EP2500 (2x1200W @2ohm)
Enceintes : 2x RCF ART 300 (300W @8ohm)
=> de 2ohm a 8ohm je pense qu'il devrait y avoir un gros souci = même chose que pour cas N°2 et pourtant @djjoe-italia dit que ça marche super bien!!!???
=> je comprends plus rien

Merci pour vos lanternes!

@tomX

[ Dernière édition du message le 25/10/2018 à 05:32:03 ]

Afficher le sujet de la discussion
21
Si le son était bon avec une puissance adapté, le locatier a à priori fournis un matériel adapté.
Pourquoi les enceintes sur-dimensionné ? Je peux voir plusieur raison expliquant cela :

- le locatier préfère systématiquement sur-dimensionné ces enceintes pour protéger ces dernières

- le locatier n'avait rien de dispo de plus petit

- le locatier a voulu louer des enceintes plus chère

Un ensemble plus puissant aurait peut etre été surdimensionné pour la taille du lieu à sonoriser.
22
Rien ne s'est perdu de mon coté dans l'échange c'est pour cela que quand je parle de "ces crêtes" tu dois aussi te référer à ce que j'ai dit avant,

et donc, c'est à l'ensemble des mes propos que je t'invite à réfléchir :

Avec un bon ampli de 2 x 2000w sous 4 ohms et bien réglé, cela aurai été aussi propre et plus puissant encore. Le signal musical est extrêmement variable, avec une valeur moyenne faible (pour simplifier, la puissance indiquée par le constructeur de l'enceinte). par rapport à ses crêtes de niveau bien supérieur.

Si l'on veut utiliser les enceintes "à plein" on doit pouvoir lui envoyer ces crêtes sans que l'ampli distortionne.
Donc l'ampli doit avoir une puissance supérieure à celle accepté par l'enceinte, et en général dans le milieu sonorisation, on recommande le double ce qui ne représente que 3 dB de plus.

Un dernier conseil :

""Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent." faisait dire Michel Audiard à Jean-Paul Belmondo dans "100 000 dollars au soleil"

Ce n'est pas ce qu'il t'est demandé ici, mais quand des gens comme moi ou d'autres passent pas mal de temps à donner des conseils la politesse minimum est :

1ere de lire l'intégralité de ce qu'ils t'écrivent,

2éme et une fois seulement que le 1ere est achevé, d'essayer de comprendre ce qui a été écrit

3eme de légitimement questionner à nouveau s'il y a une incompréhension.


C'est d'ailleurs cette démarche que j'ai moi-même appliquée pour chacun de tes messages.




23
Citation de deewey78 :
Si le son était bon avec une puissance adapté, le locatier a à priori fournis un matériel adapté.


C'est toute la question ... est-ce que c'était bien adapté ou non ...

Je pense, avec du recul, qu'avec le filtre actif présent dans le montage initial, une grosse fraction de la puissance nécessaire est parti dans les 2 gros subs 18" (alimentés par un ampli "Titanic U.S.A. ST-3000" dont je ne trouve aucune trace sur le net) et se faisant, la fraction restante nécessaire à faire fonctionner "convenablement" les mediums / aiguës des SRX 725 était suffisante.
24
Citation de Fresnel34 :
Rien ne s'est perdu de mon coté dans l'échange c'est pour cela que quand je parle de "ces crêtes" tu dois aussi te référer à ce que j'ai dit avant,

et donc, c'est à l'ensemble des mes propos que je t'invite à réfléchir :

Avec un bon ampli de 2 x 2000w sous 4 ohms et bien réglé, cela aurai été aussi propre et plus puissant encore. Le signal musical est extrêmement variable, avec une valeur moyenne faible (pour simplifier, la puissance indiquée par le constructeur de l'enceinte). par rapport à ses crêtes de niveau bien supérieur.

Si l'on veut utiliser les enceintes "à plein" on doit pouvoir lui envoyer ces crêtes sans que l'ampli distortionne.
Donc l'ampli doit avoir une puissance supérieure à celle accepté par l'enceinte, et en général dans le milieu sonorisation, on recommande le double ce qui ne représente que 3 dB de plus.

Un dernier conseil :

""Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent." faisait dire Michel Audiard à Jean-Paul Belmondo dans "100 000 dollars au soleil"

Ce n'est pas ce qu'il t'est demandé ici, mais quand des gens comme moi ou d'autres passent pas mal de temps à donner des conseils la politesse minimum est :

1ere de lire l'intégralité de ce qu'ils t'écrivent,

2éme et une fois seulement que le 1ere est achevé, d'essayer de comprendre ce qui a été écrit

3eme de légitimement questionner à nouveau s'il y a une incompréhension.


C'est d'ailleurs cette démarche que j'ai moi-même appliquée pour chacun de tes messages.



Citation de @tomX :

Revenons en aux autres questions que j'ai posé qui se sont perdues dans l'échange


Étant donné que je faisait référence aux 2 autres questions (restées sans réponse jusqu'ici) que j'ai posé sur
- comment faire avec un ampli qui est beaucoup plus puissant :
https://fr.audiofanzine.com/ampli-de-puissance/forums/t.678998,puissances-d-ampli-vs-enceintes-ohms-encore-un-sujet-la-dessus,post.9782742.html

- les ampli de 2x2000w sous 4ohm que tu pouvais avoir en tête :
https://fr.audiofanzine.com/ampli-de-puissance/forums/t.678998,puissances-d-ampli-vs-enceintes-ohms-encore-un-sujet-la-dessus,post.9782746.html

Et non pas sur les crêtes comme tu l'évoques ci-dessus,

Je te laisse bien réfléchir à ta propre conclusion ci-dessus (appliquer la démarche) et sur le fait de faire la morale aux autres...

[ Dernière édition du message le 25/10/2018 à 19:26:17 ]

25
J'ai relu plusieurs fois les questions et réponses, et Fresnel à bien répondu à tes interrogations sans contre sens.
En fait, je pense que tu n'as pas compris toutes les subtilités des explications.

En fait, la règle est bien d'avoir un ampli 1,5 à 2x plus puissant pour passer les crêtes. Au-delà il faut un limiteur (un processeur fait le job aussi) pour éviter de casser les HP.
Si l'ampli est moins puissant, c'est aussi dangereux car si on le pousse au maxi, il va y avoir de la distorsion et c'est dramatique aussi pour les HP (en général il ne faut pas allumer la led Clip).

Mais il faut savoir qu'il y a des crêtes dans toutes les musiques donc il faut que l'ampli puisse les passer quoi qu'il en soit (il y en a plus ou moins en fonction du type de musique et de la compression appliquée).
26
Re,

Ne soyons pas pressé de répondre à tes autres questions, chaque chose en son temps.

En effet Lao Tseu a dit "Donne un poisson à un homme, tu le nourris pour un jour. Apprends lui à pêcher, il se nourrira toute sa vie."
Il faut d'abord apurer la première partie et être sur que tu comprends la relation entre un ampli et des enceintes sinon tu risques encore de te fourvoyer


Citation de @tomX :
Donc tu es sérieusement en train de me dire que tout cet échange là (=ta justification), c'est sur la base du fait que je n'ai pas mentionné le
"Si l'on veut utiliser les enceintes "à plein" on doit pouvoir lui envoyer ces crêtes sans que l'ampli distortionne."


Ce n'est pas le fait que tu ne l'as pas mentionnée qui est ton problème, c'est le fait que tu ne l'as pas intégrée à ta réflexion et qu'ipso facto, tu as fais une foultitude de critiques sur une base incomplète, d'ailleurs :
Citation de @tomX :
qui change, complètement le sens d'ailleurs, de toute la phrase d'après?


Voila, tu commences à réfléchir, ce n'est pas parfait mais continues, tu vas y arriver et ainsi tu t'apercevras que les deux phrases ne se contredisent pas mais se complètent. Allez va ! je te les répète :

Si l'on veut utiliser les enceintes "à plein" on doit pouvoir lui envoyer ces crêtes sans que l'ampli distortionne.
Donc l'ampli doit avoir une puissance supérieure à celle accepté par l'enceinte, et en général dans le milieu sonorisation, on recommande le double ce qui ne représente que 3 dB de plus.

Mais pense aussi, maintenant que tu es en bon chemin qu'il faut aussi les relier à ce que je disais avant


Citation de @tomX :
Qui veut aujourd'hui ne pas utiliser à plein ses enceintes?
Apparament ceux qui ont officié dans les cas 1 et 2 que tu indiques dans ton premier message puisque les amplis sont sous-dimensionnés pour une exploitation des pleines capacités des enceintes

Citation de @tomX :
j'imagine que l'étape suivante pour toi c'est après m'avoir dit que je ne sais pas lire le français, de sortir les choses de leur contexte, me dire qu j'ai une oreille de m3rde et que je ne sais pas reconnaitre un ampli qui distortionne le son. icon_facepalm.gificon_facepalm.gificon_facepalm.gif

Je t'invite à ne pas faire de suppositions et de te contenter de lire et de chercher à comprendre l'intégralité de mes propos sans en inventer ou en extraire quelques mots ou phrases ça et là, car sur le plan de "sortir les choses de leur contexte" comme tu le dis si bien, tes récriminations nous montres que tu en es un des meilleurs spécialistes ! ! !
27
Vous battez pas ! :-D
Je crois que j'ai compris d'où vient le quiproquo mais là je suis sur mon tel, je développe en rentrant à la maison :)

Chris Kazvon

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Introduction à Hornresp et Tutoriels  -  Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard

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Les amplis, ça a l'air simple, et en fait non.

Contrairement à un mythe répandu, utiliser un ampli plus puissant que les enceintes ne permet pas de les protéger.

Quand un ampli clippe, il y a effectivement de la distorsion, qui se traduit par un surcroit d'énergie notamment dans les hautes fréquences. Cela a été proposé comme cause de la destruction des tweeters, grand classique des enceintes hi-fi utilisées en soirées. De mémoire c'est JBL qui a proposé cette explication. Mais il y a eu plus tard un papier contradictoire (de chez Rane? Je ne suis pas sûr). Les gars ont fait des mesures et ont constaté que le surcroit d'énergie dans les hautes fréquences est assez marginal.
Selon eux, la destruction vient d'abord du fait que le spectre du signal musical est très variable, et que si l'ampli clippe sur les coups de grosses caisse, sa puissance reste en revanche disponible sur les coups de caisses claire qui alimentent surtout le tweeter. Or ce dernier tient une puissance très inférieure à la puissance globale de l'enceinte.
Imaginons une enceinte capable de tenir 100W au total, dont 90W pour le boomer et 10W pour le tweeter. Les 100W sont valables pour un signal musical large bande typique (genre bruit rose). Mais si on envoi 100W avec une sinusoïde à 5kHz qui va intégralement vers le tweeter, ce dernier fume instantanément. C'est d'ailleurs le gros risque des larsens (après se tuer les oreilles, bien sûr). Un coup de caisse claire, avec son spectre riche en harmoniques aiguës, présente le même risque qu'un larsen: même sans faire clipper l'ampli, on peut envoyer plus que 10W au tweeter.

Quand on continue de monter le niveau au delà du clip, la puissance délivrée n'augmente quasiment plus sur les coups de grosses caisse (l'ampli est au taquet), mais elle continue d'augmenter sur les coups de caisse claire (où l'ampli ne clippe pas), avec un spectre très riche en aigu. Et le tweeter fume.

Il reste que si on arrête de monter le niveau quand l'ampli commence à clipper sur les coups de grosse caisse, cela signifie que l'énergie envoyée au tweeter reste elle aussi modérée. Avec un signal musical "normal", on peut raisonnablement espérer qu'en envoyant moins de 100W sur les coup de grosse caisse, on envoie également moins de 10W au tweeter sur le coup de caisse claire qui suit. On évite bel et bien de cramer ses tweeters avec la caisse claire si on évite le clip ampli sur la grosse caisse. Ça, ça reste valable.

A noter qu'utiliser un ampli moins puissant que les enceintes ne les protège pas non plus. En reprenant la même enceinte de 100W avec un ampli de 50W, on peut parfaitement cramer les tweeters de 10W si toutes la puissance de l'ampli va au tweeter. Pour vraiment protéger l’enceinte, il faudrait se contenter d'un ampli de puissance inférieure à celle du tweeter... soit 10W dans cet exemple. Je vous laisse imaginer ce qu'on pourrait obtenir en sonorisation si on se limitait à la puissance admissible des tweeters!

Donc, résumé de l'histoire:
- on ne protège pas les enceintes en jouant sur la puissance de l'ampli (ni au dessus, ni en dessous), à moins de descendre très, très bas.
- en revanche, le seuil de clip ampli est un bon indicateur de niveau max pour un ampli jusqu'à deux fois la puissance AES de l'enceinte, du moment qu'on utilise un signal audio "normal".

Pourquoi "deux fois la puissance AES" ?

Un signal musical est très irrégulier. Son spectre varie, mais aussi son intensité. Il s'agit de crêtes intenses, très supérieures au niveau moyen.
Un haut-parleur a deux limites:
- une limite thermique: la brûlure de la bobine. C'est un phénomène lent, qui dépend de la puissance moyenne reçue.
- une limite mécanique: au delà la membrane se déchire. C'est un phénomène rapide, dépendant des crêtes du signal.

La limite mécanique est très, très au delà de la limite thermique. Un facteur 4 au bas mot, un facteur 10 n'est pas rare. Un HP donné pour 100W en moyenne (puissance AES) peut supporter des crêtes de 400 ou même 1000W. C'est plutôt cool, parce que ça correspond précisément au profil d'un signal musical: des crêtes très supérieures au niveau moyen.

En choisissant un ampli nettement plus puissant que la tenue moyenne du HP on permet au système de reproduire les crêtes intenses du signal musical. C'est en cela qu'un ampli de puissance double permet de gagner en qualité. On ne protège pas le HP (on ne l'abîme pas non plus), mais on est plus respectueux du signal.

Pour protéger un HP, il faut éviter qu'il atteigne l'une ou l'autre des deux limites. Les systèmes professionnels intègrent des doubles limiteurs dédiés à chaque risque de destruction. Les systèmes moins chers utilisent souvent un limiteur crête, qui permet d'éviter les risques mécaniques. Pas de chance, en pratique avec les signaux issus des enregistrements, c'est bien souvent la limite thermique qui est atteinte en premier. Voilà pourquoi des systèmes d'entrée ou de milieu de gamme protégés par un simple limiteur crête ne sont en fait pas bien protégés.

Bon, mais alors le facteur 2, pourquoi ? Pourquoi pas 10 ?

La puissance RMS d'un ampli est mesurée généralement avec un sinusoïde. Le facteur de crête de la sinusoïde (le rapport entre son niveau max et son niveau moyen) est de 2 en puissance. En régime impulsionnel, un ampli peut délivrer deux fois sa puissance nominale, soit un premier facteur 2.
Si on double la puissance de l'ampli, on gagne encore un facteur 2. Le produit des deux permet un facteur 4... on retrouve la ratio "limite mécanique" / "limite thermique" correspondant à la tenue des HPs dont je parlais plus haut.

Utiliser un ampli de puissance double de la puissance AES des enceintes permet tout juste d'atteindre la niveau crête admissible par cette enceinte. On exploite cette dernière au maximum de ses capacités. Ce même ampli permet de dépasser largement la puissance moyenne admissible par cette enceinte si on utilise un signal avec un facteur de crête dérisoire. On peut alors cramer l’enceinte sans atteindre le clip, et c'est le risque avec des signaux à la dynamique très compressée.

Quand on exploite une enceinte à fort niveau, il y a des non-linéarités mécaniques, magnétiques et thermiques qui augmentent la distorsion. Une enceinte est généralement plus fidèle à niveau modéré. Utiliser un ampli de puissance "2x AES" n'est pas du tout une garantie d'avoir un meilleur son qu'un ampli moins puissant qui serait utilisé à niveau plus faible. C'est uniquement valable si la puissance moyenne envoyée à l'enceinte est similaire: avec deux amplis de même qualité envoyant les mêmes niveaux moyens, celui capable de délivrer des crêtes plus importantes permettra une meilleure qualité.

Ceci dit les constructeur peut concevoir l'enceinte pour qu'elle soit équilibrée avec un niveau sonore conséquent. Du coup elle peut être un peu moins équilibrée à niveau très faible. De toute façon il faut faire un compromis: la réponse en fréquence d'une enceinte se modifie avec la puissance reçue, il faut bien choisir de l'équilibrer pour un certain volume.

Quoi qu'il en soit toutes ces histoires restent d'un effet modeste par rapport à d'autres paramètres autrement plus importants. Si j'ai bien compris le premier message, la comparaison se fait entre des modèles d’enceintes différents. Les différences d'une enceinte à une autre, d'un local d'écoute à un autre, de l'état de fatigue ou d'attention de l'auditeur à un moment ou à un autre, sont incomparablement supérieures à la différence entre les puissances crête de deux amplis. Toutes choses égales par ailleurs (mêmes enceintes, même local, mêmes conditions d'écoute, même qualité d'ampli), un ampli plus puissant donnera un meilleur son. Mais si on modifie un seul des autres paramètres, la comparaison ne vaut plus rien.

[ Dernière édition du message le 25/10/2018 à 21:19:30 ]

29
Donc !!
@tomx, je pense que tu as mal lu la réponse de Fresnel parce que tu y cherchais une certaine réponse, et que celle ci ne s'y trouvait pas en toutes lettres, et c'est celle ci:
il n'est pas question de "son meilleur" ou de "son pourri" et ce quel que soit le ratio entre puissance des amplis et puissance des enceintes.

Fresnel t'a (très bien) répondu sur la partie puissance, pour compléter et faire le lien, je pense que le mieux est d'expliquer comment ça marche:
Une enceinte, c'est une impédance (2, 4, 8ohms...) et une puissance admissible (en Watts)

Un ampli, c'est une puissance RMS, et une puissance Maxi, qui sont liées: ces deux puissances sont celles du signal sinus sur lequel l'ampli est calibré. Un signal sinus a un facteur crête de 3dB: la puissance crête est deux fois la puissance moyenne.
C'est à dire qu'un ampli qui a une puissance RMS de 500W aura une puissance crête de 1000W.

L'enceinte, elle, a une puissance admissible qui est uniquement RMS: c'est la puissance moyenne qu'elle est capable d'encaisser sur le long terme. Si on lui envoie plus, elle crame.
La puissance crête admissible, on ne peut pas la donner sur le papier, elle sera dimensionnée par la surexcursion de la membrane, et donc très dépendante du type de charge (pavillon, bass reflex, volume, évent etc...). Elle a en revanche l'avantage d'être détectable à l'oreille: quand ça fait "plop" "plop" et que le son devient dégueu, c'est qu'on dépasse la capacité d'excursion du hp.

Ceci étant dit, comment savoir si l'ampli est trop gros ou non pour les enceintes ?
Il manque un bout: savoir à quoi ressemble le signal que l'on va envoyer.
La musique, c'est pas un sinus,loin de là. Mais les dernières prod électro avec la manie de vouloir sonner plus fort que le voisin sont pas mal compressées, mais resteront toujours avec un facteur crête d'au moins 6dB: puissance crête = 4 fois la puissance RMS.
On commence donc à sentir que c'est sur cette puissance crête qu'il va falloir dimensionner le couple ampli/enceinte.

en effet, l'ampli sature quand la puissance crête est atteinte (le fameux clip), car il ne peut pas envoyer plus.
Si on continue de monter le volume en entrée, le signal devient écrété en sortie, ça distord, et c'est comme ça qu'on casse une enceinte.

Quand l'ampli arrive à sa limite donc, les crêtes chatouillent le maxi, mais le signal, lui, a son facteur de crête de 6dB, donc la puissance moyenne à ce moment là sera 4 fois moindre.

Si je reprends mon ampli de 500WRMS // 1000W crête, quand il commence à clipper, la muissance moyenne envoyée est donc de 1000/4 = 250WRMS.

On comprend donc que si j'ai des enceintes de 500WRMS que je veux pouvoir utiliser à fond avec mon signal de facteur crête de 6dB, il me faut un ampli capable d'envoyer au moins 500*4 = 2000W crête.

Et on a vu que es amplis sont dimensionnés sur un sinus.
Donc un ampli de 2000W crête, c'est un ampli de 1000WRMS.
CQFD :)

En conclusion, il n'y a pas de notion de bon ou mauvais son, l'enceinte elle lit pas l'étiquette de l'ampli en disant "peuh, tu fais que 100W, je vais te faire un son de merde" :-D
Il n'est ici question que de niveau maxi en dB SPL atteignable avec le couple ampli/enceinte.
Et la réponse est donc: pour espérer exploiter au maximum les enceintes en sortant fort, il faut un ampli dont la puissance RMS est au moins deux fois celle des enceintes.

Parce que 6dB, c'est le facteur crête d'un David Guetta ultra compressé.
En live, on est plus proche des 12dB !! vlà les crêtes à passer !

Donc comment protéger ?
Le potard de l'ampli lui ne limitera rien. D'ailleurs, on conseille de le mettre à fond et de tout gérer en amont, par exemple avec un processeur/limiteur.

Voilou

EDIT: Nick a écrit son pavé en même temps que moi mais les deux se complètent bien :)

Chris Kazvon

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[ Dernière édition du message le 25/10/2018 à 21:36:52 ]

30
Merci Nick et Chris. C'est plus clair en terme de technique... même si ça ne simplifie pas les choses en termes de choix.

Donc, à titre informatif, quels exemples d'ampli conseillez/recommandez vous pour bien exploiter:
- 2x JBL SRX 712M (8ohm)?
- 4x JBL SRX 712M (8ohm)?
- 2x JBL SRX 725 (4ohm)?

En procésseur / limiteur, idem, que conseillez vous?

merci d'avance,

[ Dernière édition du message le 26/10/2018 à 01:24:53 ]