Sujet Commentaires sur la news : EastWest lance Voices of the Empire
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Ah ben je suis complètement d'accord sur ce point. La voix humaine, c'est forcément ce qui nous est le plus familier et qui véhicule donc le plus de nuances et d'émotion à notre oreille. Du coup, je comprends carrément qu'on en use et abuse dans la musique. Et je comprends qu'on utilise des banques pour cela, dont cette banque en particulier même si elle est aussi mongole que je suis inuit.
C'est juste que je préfère les Ah, les Ouh ou et les Ooh ou toute forme de vocalise à des mots qui ne veulent rien dire ou qui veulent dire quelque chose qu'on ne maitrise pas : je n'imagine même pas le nombre de musiciens athées qui ont dû faire des choeurs glorifiant Dieu en utilisant certaines banques sur des projets. Si ça se trouve, en cherchant bien dans ces banques World qui se gardent bien de traduire les textes qu'elles proposent, on peut peut-être même trouver des appels au Djihad.
Perso, je suis allé trois fois voir des opéras dans ma vie (dont une seule fois dans un véritable opéra), et je m'étais procuré le livret à chaque fois pour avoir les textes et bien comprendre toute l'intrigue, comprendre aussi le jeu qu'il y a entre le texte et la musique, ce que font les acteurs sur scène, car ce ne sont pas que des chanteurs. En fait pour moi, écouter un opéra sans prêter attention au texte, c'est comme acheter un fraisier pour n'en manger que les fraises, ou aller voir un film en coupant le son.
Après, mon point de vue est un vrai point de vue 'militant' : dans notre vie quotidienne, les mots perdent leur sens à force d'être galvaudés par la pub, le marketing, le sophisme politique. On parle d'"aventure" pour désigner une participation à une émission de téléréalité, de positivisme au lieu d'optimisme pour parler comme Carrefour, de fooding pour désigner la restauration, et lors d'un JT de 13 heures, j'ai récemment découvert avec stupéfaction un reportage sur le snowboard dont la musique de fond était Walk on the Wild Side de Lou Reed (soit une chanson qui raconte la vie des junkies, des travelos et prostitués new yorkais). Mallarmé disait qu'il fallait redonner du sens aux mots de la tribu. Et pour moi, c'est le rôle de l'artiste de ne pas abandonner cette ligne. Un musicien qui met des mots sur sa musique, il doit comprendre qu'il joue avec du sens comme un poète sait qu'il joue aussi avec le son des mots. Si le sens n'est pas son truc ou qu'il a la flemme de le faire, alors il n'a pas de raison d'utiliser des mots qu'il ne comprend pas comme je n'ai pas de raison, moi qui ne connait rien à la mécanique automobile, de proposer mes services en tant que garagiste. Des vocalises suffisent.
J'ai bien conscience que c'est un point de vue qui paraitra extrême à beaucoup comme j'ai bien conscience de prêcher dans le désert. Le sens, tout le monde s'en branle aujourd'hui où l'art est sous le diktat de l'émotion. Moins il y a de sens, moins il y a d'idées, moins ça convoque de culture et de réflexion et plus ça repose sur la base parfaitement subjective du ressenti donc plus ça se vendra : il faut surtout rassurer l'homme de la rue sur le fait que lui aussi il peut consommer l'art qui était un truc d'élites intellectuelles et bourgeoises, et sans effort même vu son seul vécu de consommateur est décrit comme une forme de culture, vu qu'on nous dit que la pub, c'est de la culture, que le design, la cuisine ou le tatouage, c'est de l'art, et qu'un empilement de boîtes de soupe à la tomate est une oeuvre majeure qui vaut des centaines de millions de dollars. Bref, le néant intellectuel de Warhol, qui n'a jamais été rien d'autre qu'un publicitaire, est devenue une sorte de norme. Et dans cette optique, oui, on peut demander à des mongols de chanter n'importe quoi, fut-ce des passage traduits de Mein Kämpf ou d'un manuel de friteuse : avec deux accords d'Omnisphere en dessous, ça fera toujours une bonne musique pour un reportage animalier ou une publicité pour du shampoing.
Mais je comprends tout à fait l'intérêt pratique pour maquetter.
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
@Los Teignos
Bon, je l'avoue d'emblée, un autre jour, ici comme ailleurs, j'aurais très bien pu tenir exactement le même propos que toi. Mais puisque ce n'est pas moi qui le tiens, il m'est plus facile d'y voir le côté réac qui n'a en fait peut-être pas lieu d'être.
Mais ce type de banque ne sert à rien d’autre de toute façon! Ça ne sert qu’à générer des « impressions », des « effets de style » selon des représentations imaginaires/populaires... ...idéalisées! Par définition, toute impression est nécessairement....qu’une impression! Ça ne correspond pas forcément à la réalité, comme presque tous les films d’ailleurs! Et sinon, même une chanson avec des mots « réels » peut être interprétée de différentes façons. Parfois, ça n’a rien à voir avec ce à quoi pensait son auteur.
Parce que pour ce « genre de chants », ce n’est pas tant le sens des mots qui importent, mais surtout ce qu’ils évoquent en nous tous : mystère, impérial, ancestral, solennel, majestueux, sacrifice, sacré, rituel, etc., grosso modo (ne chipotons pas). Et l’on triche d’ailleurs de la même façon avec, entre autres, les percussions ethniques (taiko et consorts) en faisant du stacking/layering à outrance avec des DB/toms afin de créer des « drums of war/thunder », etc., qui sonnent 25 fois plus gros que nature (euphémisme).
Je pense qu’il faut voir ce genre de banque vocale comme un instrument à part entière où le word builder ne sert en fait qu’à faire des variations/fluctuations d’intonations (parce que les sempiternelles « Ha, Oh, Oo, Ee, Mm », c’est vite lassant/limitant). Un peu comme les différentes articulations d’un violon, dont les notes, en tant que telle, et indépendamment les unes des autres, ne veulent rien dire en soi (sans que cela nous pose pourtant problème).
Je pense qu’en fait t’es surtout frustré qu’il n’existe pas encore de banque permettant de construire un texte (ou des bouts de texte) intelligible en chant. Ça, c’est vrai que c’est frustrant, mais le chant humain est un travail colossal à reproduire. Et sinon, concernant Voices of the Empire, penses-y quelques instants... ...même s’ils avaient incorporé quelques dizaines de mots voulant réellement dire quelque chose, cela aurait changé quoi au final dans la mesure où il serait très difficile de faire du sens selon les projets musicaux/films et que chaque phrase possible deviendrait vite redondante parmi tous ceux qui utiliseront la banque.
À moins de pouvoir recréer un langage complet (et présentement la techno n’y est pas encore, en tous cas pour le chant), je ne vois pas ce qu’ils pourraient bien faire d’autre en attendant!
Voilà, c’était ma minute « avocat du diable ».
Bon, je l'avoue d'emblée, un autre jour, ici comme ailleurs, j'aurais très bien pu tenir exactement le même propos que toi.
Mais puisque ce n'est pas moi qui le tiens, il m'est plus facile d'y voir le côté réac qui n'a en fait peut-être pas lieu d'être.Citation de Los :
Après, je dis pas : c'est pratique et ça fonctionnera aussi bien sur le ralenti d'une bataille entre orcs dans les Terres du Milieu, entre vikings lors d'un abordage, entre chinois sur la grande muraille, et peut-être même que ça pourrait marcher sur un siège de Jérusalem ou sur un assault à la guerre du vietnam. Tant qu'on colle des violons convenus à la Hans Zimmer derrière comme dans cette bande annonce, ça marchera pour n'importe quel film hollywoodien...
Mais ce type de banque ne sert à rien d’autre de toute façon! Ça ne sert qu’à générer des « impressions », des « effets de style » selon des représentations imaginaires/populaires... ...idéalisées! Par définition, toute impression est nécessairement....qu’une impression! Ça ne correspond pas forcément à la réalité, comme presque tous les films d’ailleurs! Et sinon, même une chanson avec des mots « réels » peut être interprétée de différentes façons. Parfois, ça n’a rien à voir avec ce à quoi pensait son auteur.
Citation de Los :
on dispose de phrases et de mots dont on ne sait même pas ce qu'ils veulent dire ni même dans quelle langue ils sont. Pourquoi ? Parce qu'on s'en fout, comme quantité de compositeurs actuels qui utilisent des banques de chant en latin et se contrefoutent de dire ça ou ci, juxtaposant des mots ou des syllabes qui ne veulent absolument rien dire.
Parce que pour ce « genre de chants », ce n’est pas tant le sens des mots qui importent, mais surtout ce qu’ils évoquent en nous tous : mystère, impérial, ancestral, solennel, majestueux, sacrifice, sacré, rituel, etc., grosso modo (ne chipotons pas). Et l’on triche d’ailleurs de la même façon avec, entre autres, les percussions ethniques (taiko et consorts) en faisant du stacking/layering à outrance avec des DB/toms afin de créer des « drums of war/thunder », etc., qui sonnent 25 fois plus gros que nature (euphémisme).
Je pense qu’il faut voir ce genre de banque vocale comme un instrument à part entière où le word builder ne sert en fait qu’à faire des variations/fluctuations d’intonations (parce que les sempiternelles « Ha, Oh, Oo, Ee, Mm », c’est vite lassant/limitant). Un peu comme les différentes articulations d’un violon, dont les notes, en tant que telle, et indépendamment les unes des autres, ne veulent rien dire en soi (sans que cela nous pose pourtant problème).
Je pense qu’en fait t’es surtout frustré qu’il n’existe pas encore de banque permettant de construire un texte (ou des bouts de texte) intelligible en chant. Ça, c’est vrai que c’est frustrant, mais le chant humain est un travail colossal à reproduire. Et sinon, concernant Voices of the Empire, penses-y quelques instants... ...même s’ils avaient incorporé quelques dizaines de mots voulant réellement dire quelque chose, cela aurait changé quoi au final dans la mesure où il serait très difficile de faire du sens selon les projets musicaux/films et que chaque phrase possible deviendrait vite redondante parmi tous ceux qui utiliseront la banque.
À moins de pouvoir recréer un langage complet (et présentement la techno n’y est pas encore, en tous cas pour le chant), je ne vois pas ce qu’ils pourraient bien faire d’autre en attendant!Voilà, c’était ma minute « avocat du diable ».
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 21/04/2018 à 16:06:31 ]
Los Teignos
9572
Administrateur·trice du site
C'est peut-être réac de ma part mais pour moi, le mot est indissociable du sens, et le sens indissociable de l'art : quand tout n'est plus qu'émotion, c'est qu'on est passé à côté de quelque chose. Quant à comparer un mot à une articulation de violon, ça me semble grandement surestimer le violon et la musique : la civilisation humaine entière est basée sur les mots, non sur le son qu'ils produisent, mais sur le sens qu'ils véhiculent. Si l'humanité avait dû faire cela avec un seul violon, alors nous vivrions encore dans des cavernes.
Note que je n'ai pas de problème avec les banques de vocalises, mais dès qu'on fait intervenir des mots, alors on s'assure d'en maitriser le sens sans quoi à la fin, ça revient à truffer la musique de fausses notes sémantiques, un peu comme sculpter la plus belle des statues et taguer dessus le manuel d'une friteuse en en écrivant mal et en faisant des fautes d'orthographe, un peu comme une oeuvre de Ben en somme.
Le problème n'est pas l'interprétation d'un texte, le problème c'est juste de produire un texte qui tient debout et qu'on pourra interpréter comme on veut ensuite, car un texte n'est pas une juxtaposition hasardeuse de mots qui ne répondent à aucune règle. S'ils ne répondent à aucune règle, alors ce n'est plus un texte, mais une liste de mots. Et ça ne relève plus de la communication.
Justement, plutôt qu'un Word Builder avec des syllabes qui renverrait la responsabilité du texte à celui qui programme les syllabes, ils ont incorporé des mots dans la banque sans préciser ce qu'ils voulaient dire dans le manuel et c'est, entre autres, ce qui me pose problème. En gros, on fait une banque saveur mongol, en sachant que la langue mongol, et même la culture mongol, on s'en fout grave.
Ben, c'est un peu ce qui pourrit la musique de film hollywoodien de ces 30 dernières années justement, où l'on essaye de bricoler des bimbos déesses en mélangeant tellement de parties de corps éparses qu'à la fin, on obtient Lolo Ferrari en pire. Et ça empeste le silicone.
A tout prendre, Vocaloid est moins dénué de sens malgré le son pourri. Et je ne pense pas que ce soit si impossible que ça à réaliser quand on voit l'avancée des moteurs de synthèse vocale. C'est juste que les gens qui font ces banques de sons n'ont pas les compétences de le faire (car ce n'est pas un travail d'informaticien ou d'ingé son mais de linguiste) ou qu'ils s'en foutent, parce que de toute façon, dire des mots qui ne veulent rien dire, tout le monde l'admet.
Après je te rassure, je comprends tout à fait qu'on utilise ce genre de banques parce qu'un client veut ça. Mais je trouve juste que ça va pas dans le bon sens culturellement comme artistiquement.
Note que je n'ai pas de problème avec les banques de vocalises, mais dès qu'on fait intervenir des mots, alors on s'assure d'en maitriser le sens sans quoi à la fin, ça revient à truffer la musique de fausses notes sémantiques, un peu comme sculpter la plus belle des statues et taguer dessus le manuel d'une friteuse en en écrivant mal et en faisant des fautes d'orthographe, un peu comme une oeuvre de Ben en somme.
Citation :
Ça ne correspond pas forcément à la réalité, comme presque tous les films d’ailleurs! Et sinon, même une chanson avec des mots « réels » peut être interprétée de différentes façons. Parfois, ça n’a rien à voir avec ce à quoi pensait son auteur.
Le problème n'est pas l'interprétation d'un texte, le problème c'est juste de produire un texte qui tient debout et qu'on pourra interpréter comme on veut ensuite, car un texte n'est pas une juxtaposition hasardeuse de mots qui ne répondent à aucune règle. S'ils ne répondent à aucune règle, alors ce n'est plus un texte, mais une liste de mots. Et ça ne relève plus de la communication.
Citation :
...même s’ils avaient incorporé quelques dizaines de mots voulant réellement dire quelque chose, cela aurait changé quoi au final dans la mesure où il serait très difficile de faire du sens selon les projets musicaux/films et que chaque phrase possible deviendrait vite redondante parmi tous ceux qui utiliseront la banque.
Justement, plutôt qu'un Word Builder avec des syllabes qui renverrait la responsabilité du texte à celui qui programme les syllabes, ils ont incorporé des mots dans la banque sans préciser ce qu'ils voulaient dire dans le manuel et c'est, entre autres, ce qui me pose problème. En gros, on fait une banque saveur mongol, en sachant que la langue mongol, et même la culture mongol, on s'en fout grave.
Citation :
Parce que pour ce « genre de chants », ce n’est pas tant le sens des mots qui importent, mais surtout ce qu’ils évoquent en nous tous : mystère, impérial, ancestral, solennel, majestueux, sacrifice, sacré, rituel, etc., grosso modo (ne chipotons pas). Et l’on triche d’ailleurs de la même façon avec, entre autres, les percussions ethniques (taiko et consorts) en faisant du stacking/layering à outrance avec des DB/toms afin de créer des « drums of war/thunder », etc., qui sonnent 25 fois plus gros que nature (euphémisme).
Ben, c'est un peu ce qui pourrit la musique de film hollywoodien de ces 30 dernières années justement, où l'on essaye de bricoler des bimbos déesses en mélangeant tellement de parties de corps éparses qu'à la fin, on obtient Lolo Ferrari en pire. Et ça empeste le silicone.
Citation :
À moins de pouvoir recréer un langage complet (et présentement la techno n’y est pas encore, en tous cas pour le chant), je ne vois pas ce qu’ils pourraient bien faire d’autre en attendant!
A tout prendre, Vocaloid est moins dénué de sens malgré le son pourri. Et je ne pense pas que ce soit si impossible que ça à réaliser quand on voit l'avancée des moteurs de synthèse vocale. C'est juste que les gens qui font ces banques de sons n'ont pas les compétences de le faire (car ce n'est pas un travail d'informaticien ou d'ingé son mais de linguiste) ou qu'ils s'en foutent, parce que de toute façon, dire des mots qui ne veulent rien dire, tout le monde l'admet.
Après je te rassure, je comprends tout à fait qu'on utilise ce genre de banques parce qu'un client veut ça. Mais je trouve juste que ça va pas dans le bon sens culturellement comme artistiquement.
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 21/04/2018 à 19:53:36 ]
Freudon
648
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Los Teignos
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Citation :
Après on peut aussi prendre la problème à l'envers
et se dire que la voix est aussi un instrument formidable
et inimitable.
C'est pour cela que l'on peut se servir de choeurs ou de solistes pour n'en sortir que des sons
et ajouter ce petit plus à une composition.
Ah ben je suis complètement d'accord sur ce point. La voix humaine, c'est forcément ce qui nous est le plus familier et qui véhicule donc le plus de nuances et d'émotion à notre oreille. Du coup, je comprends carrément qu'on en use et abuse dans la musique. Et je comprends qu'on utilise des banques pour cela, dont cette banque en particulier même si elle est aussi mongole que je suis inuit.
C'est juste que je préfère les Ah, les Ouh ou et les Ooh ou toute forme de vocalise à des mots qui ne veulent rien dire ou qui veulent dire quelque chose qu'on ne maitrise pas : je n'imagine même pas le nombre de musiciens athées qui ont dû faire des choeurs glorifiant Dieu en utilisant certaines banques sur des projets. Si ça se trouve, en cherchant bien dans ces banques World qui se gardent bien de traduire les textes qu'elles proposent, on peut peut-être même trouver des appels au Djihad.
Hors sujet :
Je me souviens par exemple de l'Olympus Micro Choir de Soundiron qui ne propose que deux mots comme on le voit dans la vidéo :
https://www.youtube.com/watch?list=PLg7h3k3yJkTnKwnBJJJjZ3Yzmqq442bHB&time_continue=186&v=51wj2guehfg
Dominum qui veut dire "maître", mais à l'accusatif (l'équivalent de notre complément d'objet direct en latin) et qui n'a aucun sens s'il n'y a pas de verbe transitif à côté. Domine aurait eu du sens, Dominus à la rigueur, mais Dominum, c'est comme si on avait choisi le mot 'voudrions' sans rien d'autre, et que le choeur répétait 'voudrions, voudrions, voudrions'. Autre mot présent dans la banque : "Raduisya" qui, si j'ai bien compris, est du slavon liturgique que l'éditeur indique comme étant du russe... Un mot de russe et un mot de latin avec une faute de grammaire. Autant dire que la répétition des deux et leur juxtaposition dans les démos de la banque procure un effet assez ridicule si on prête deux secondes l'oreille à ce qui est dit.
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 21/04/2018 à 22:45:53 ]
malc
663
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linn134
14849
Drogué·e à l’AFéine
Le petit prince
860
Posteur·euse AFfolé·e
Je trouve ta diatribe intéressante Los Teignos car elle est fondée mais tu dois avoir une vie difficile car depuis que le premier Shakuachi est apparu dans la musique des années 80 on ne fait que ça de mélanger tout et n'importe quoi pour faire "genre".
Je serais curieux de savoir ce que tu penses de Deep Forest en revanche.
(Et pour ce qui est de la voix qui véhicule le plus de nuances et d'émotion je ne suis pas d'accord, c'est personnel, il y a tellement plus a entendre dans la musique instrumentale de serait-ce pour l'ambitus du spectre sonore, longtemps les chanteurs m'emmerdaient car il cachait la musique qu'il y avait "derrière" )
Je serais curieux de savoir ce que tu penses de Deep Forest en revanche.
(Et pour ce qui est de la voix qui véhicule le plus de nuances et d'émotion je ne suis pas d'accord, c'est personnel, il y a tellement plus a entendre dans la musique instrumentale de serait-ce pour l'ambitus du spectre sonore, longtemps les chanteurs m'emmerdaient car il cachait la musique qu'il y avait "derrière"
)Aeterna
568
Posteur·euse AFfolé·e
linn134
14849
Drogué·e à l’AFéine
Los Teignos
9572
Administrateur·trice du site
Citation :
Dans le même esprit il y a l'Opéra.
Combien d'amateurs de cette musique classique ne comprennent pas le dixième des paroles (difficilement compréhensible par la façon dont elles sont chantées si on n'est pas habitué) ?
On peut apprécier la "musique" des voix sans pour autant en comprendre le contenu.
Perso, je suis allé trois fois voir des opéras dans ma vie (dont une seule fois dans un véritable opéra), et je m'étais procuré le livret à chaque fois pour avoir les textes et bien comprendre toute l'intrigue, comprendre aussi le jeu qu'il y a entre le texte et la musique, ce que font les acteurs sur scène, car ce ne sont pas que des chanteurs. En fait pour moi, écouter un opéra sans prêter attention au texte, c'est comme acheter un fraisier pour n'en manger que les fraises, ou aller voir un film en coupant le son.
Après, mon point de vue est un vrai point de vue 'militant' : dans notre vie quotidienne, les mots perdent leur sens à force d'être galvaudés par la pub, le marketing, le sophisme politique. On parle d'"aventure" pour désigner une participation à une émission de téléréalité, de positivisme au lieu d'optimisme pour parler comme Carrefour, de fooding pour désigner la restauration, et lors d'un JT de 13 heures, j'ai récemment découvert avec stupéfaction un reportage sur le snowboard dont la musique de fond était Walk on the Wild Side de Lou Reed (soit une chanson qui raconte la vie des junkies, des travelos et prostitués new yorkais). Mallarmé disait qu'il fallait redonner du sens aux mots de la tribu. Et pour moi, c'est le rôle de l'artiste de ne pas abandonner cette ligne. Un musicien qui met des mots sur sa musique, il doit comprendre qu'il joue avec du sens comme un poète sait qu'il joue aussi avec le son des mots. Si le sens n'est pas son truc ou qu'il a la flemme de le faire, alors il n'a pas de raison d'utiliser des mots qu'il ne comprend pas comme je n'ai pas de raison, moi qui ne connait rien à la mécanique automobile, de proposer mes services en tant que garagiste. Des vocalises suffisent.
J'ai bien conscience que c'est un point de vue qui paraitra extrême à beaucoup comme j'ai bien conscience de prêcher dans le désert. Le sens, tout le monde s'en branle aujourd'hui où l'art est sous le diktat de l'émotion. Moins il y a de sens, moins il y a d'idées, moins ça convoque de culture et de réflexion et plus ça repose sur la base parfaitement subjective du ressenti donc plus ça se vendra : il faut surtout rassurer l'homme de la rue sur le fait que lui aussi il peut consommer l'art qui était un truc d'élites intellectuelles et bourgeoises, et sans effort même vu son seul vécu de consommateur est décrit comme une forme de culture, vu qu'on nous dit que la pub, c'est de la culture, que le design, la cuisine ou le tatouage, c'est de l'art, et qu'un empilement de boîtes de soupe à la tomate est une oeuvre majeure qui vaut des centaines de millions de dollars. Bref, le néant intellectuel de Warhol, qui n'a jamais été rien d'autre qu'un publicitaire, est devenue une sorte de norme. Et dans cette optique, oui, on peut demander à des mongols de chanter n'importe quoi, fut-ce des passage traduits de Mein Kämpf ou d'un manuel de friteuse : avec deux accords d'Omnisphere en dessous, ça fera toujours une bonne musique pour un reportage animalier ou une publicité pour du shampoing.
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