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TIPE Delay analogique

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Sujet de la discussion TIPE Delay analogique
Bonjour a tous

Je suis etudiant en 2eme année de classe préparatoire scientifique
et je devrai présenter aux oraux de mes concours un exposé sur une thématique scientifique de mon choix (le TIPE, je sais que certains de mes camarades ont deja eu recours a vos services pour le leur...)

J'aimerai faire quelque chose sur l'électronique du delay (analogique)
le theme de cette année étant le temps. Comment puis-je avoir acces a des plans des modeles les plus simples (je pense au Memory man d'Electro-Harmonix par exemple)? Quelqu'un saurait-il où puis-je apprendre ce qu'il ya a savoir sur le principe de fonctionnement de ces modeles?
Le moindre renseignement serai le bienvenu...

Merci d'avance
2
Salut!

es-tu sur que le memory man soit entierement analogique? je dis peut etre une betise mais je crois que la plupart, voire tous les delais analogiques utilisent des bandes magnetiques. donc assez difficile a mettre en oeuvre car la partie mecanique ne doit pas etre simple. je me trompe peut etre...

si le numerique ne te rebute pas trop, tu peux essayer du cote de :

http://elm-chan.org/works/vp/report.html

bonne chance!
3
Oups! :non: oublie ce que je viens de poster, je pense que je suis completement a cote de la plaque.

j'espere que tu auras d'autres reponses un peu plus eclairees!

desole...
4
Bonjour et bienvenue sur AudioFanzine, Machek :D:

Les circuits de retard basés sur les cellules CCD (Charged Coupled Device) tel que les SAD512 / SAD1024 par exemple, sont totalement analogiques, chaque échantillon étant transmis sous sa forme discrete et non numérisée.

Mais il est vrai que cela peut prêter à confusion de voir un circuit intégré assurant la fonction de retard, et de se dire qu'il est analogique, surtout si en plus il nécessite une horloge numérique pour fonctionner...
:clin:

Bon après, il existe aussi bien sûr les systèmes à retards basés sur des lignes à retard à ressort, la différence principale résidant dans le temps de retard, assez court (bien pour réalisation de réverbération).

Bonne chance pour TIPE.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

5
Ok ca c'est cool qu'il existe des circuit de retard 100% analogique
car sinon ya pas grand chose a dire: tu rentres l'entrée d'un coté, t'as la sortie de l'autre, il s'est passé ca entre tu peux pas dire grand chose car c'est trop compliqué..... et, bref c'est pas trop ce que l'on me demande

Mon idée était d'aller regarder le circuit en lui meme pour comprendre son fonctionnement faire des calculs de fonctions de transfert, d'impedances, avec des AO...bref tout ce qui est accessible au niveau bac+2 scientifique: pensez vous que ce soit possible ou ca devient trop complexe??
Si quelqu'un savait où je pourrai eventuellement me procurer lesdits plans histoire de m'y mettre... ce serait genial
Parcequ'en fait j'ai recuperé une notice de montage de Delay en Kit sur un circuit imprimé mais ils disent juste quoi brancher et où, sans donner de plan du circuit imprimé...

Voila merci beaucoup
6
Fondamentalement il y a moyen d'aborder le sujet de manière à peu près correcte en spé seulement a par les chambres à retards à bande (il y a beaucoup à faire en electromagnétisme là dessus) et quelques ancetres peu répandus au final, tu risque d'avoir chaud aux fesses, surtout que je suis pas trop sur qu'il y ait des ao dans les pédales vintages et autres composants connus en spé.
Après les fonctions transfert qu'on vois en spé sont surtout adaptées au filtrage (ce qui est déjà pas mal) mais tu risque d'être limité là dedans.
Tu peux par contre t'ataquer au délay et autres retard sur la pente numérique, c'est à premier abord relativement inconu pour toi, mais il y a moyen pour toi de faire beaucoup plus de choses, les algorithmes devraient t'être facilement compréhensible et explicable, de même les grands principes de l'electronique numérique sont plus facile à apréhender, et si tu t'en sort bien tu pourrais même réaliser un petit circuit de retard (ça impressionne terriblement le juris quand tu te pointe avec un montage expérimental oscillo et tout le tsouin tsouin, expérience vécue). Voilà juste pour t'aider et te conseiller un chemin un peu plus facile même si c'est moins fun pour toi.
7
Ca me parait explicable avec un niveau de spé, quitte à simplifier certains trucs. Même si les delays analogique d'époque sont pas forcément faits avec des AO, tu peux toujours y revenir plus ou moins ... c'est jamais que des échantillonneurs bloqueurs qui enregistrent la valeur d'une tension dans un condensateur, non ?
Si tu fais S.I. tu dois avoir un niveau suffisant pour toute la partie numérique aussi.

Il doit même y avoir moyen de faire un petit delay en fais-le-toi-même avec que des AO, des capas, des interrupteurs MOS (ça normalement tu connais pas mais c'est très simple) et un peu de composants numériques derrières. (et des filtres en entrée et en sortie, c'est mieux). Même si si les circuits intégrés utilisent pas cette technologie, le principe reste le même. J'ai des schémas qui devraient t'aider pour ça (pas ici malheureusement), et tu en as plein sur internet aussi.
8

Citation : Les circuits de retard basés sur les cellules CCD (Charged Coupled Device) tel que les SAD512 / SAD1024 par exemple, sont totalement analogiques, chaque échantillon étant transmis sous sa forme discrete et non numérisée.



ce sont des BBD (Bucket Brigade Delay)


Un petit montage ici:
http://www.generalguitargadgets.com/index.php?option=content&task=view&id=140&Itemid=156
9
Oups... confusion avec les capteurs CCD des camescopes.
Ayant déjà utilisé de tels composants, je suis impardonable.
Désolé.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

10
Pour repondre a ce qu'il ya plus haut, je ne fais pas de SI, je suis en PC (Physique Chimie, dommage...

je pense qu'il m'est acceptable d'avoir quelques éléments numeriques dans le delay, dans le mesure ou je sais ce qu'ils font, mais le truc c'est que je n'ai que dix minutes de présentation et je ne peux pas me permettre d'en prendre 3 ou 4 pour expliquer aux juris les fondamentaux de la numerisation, car ces mecs, il faut les comprendre, n'ont pas forcement de connaissances dans ce que tu leur montres, et des TIPE ils en voient 20 par jour pendant un mois, donc le grand truc c'est de rester relativement "meat and potatoes" afin qu'ils puissent bien suivre...

Ensuite je pense que je peux regrouper les differents éléments en ensembles, expliquer leur fonctions etc...

Tucdual par contre tes schémas me branche bien, yaurait-il moyen, si je n'abuse pas de ta gentillesse, d'obtenir ces précieux shéma?

Sinon pour la théorie du numérique j'aimerai quand meme tenter de voir si je peux faire qlq chose, donc qlq'un saurait-il où puis-je trouver ces algorithmes (pasque je viens de faire 12 recherches google et c'est peut-etre un peu trop underground comme truc)??

Merci beaucoup a vous tous de votre aide
11
Le montage proposé par Gulistan utilise des lignes à retard analogiques, qui sont "pilotées" par deux signaux d'horloge numériques en opposition de phase. Ces horloges ne sont que des signaux carrés, ça reste dans le domaine de l'explicable.
:clin:

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

12
Joli circui en effet :lol: celui là ne devrait pas etre trop difficile à expliquer avec des connaissances de spé.
13
Pour les composants tu peux trouver les datasheet sur datasheetcatalog.com (parfois faut utiliser les refs équivalente indiquées en dessous). j'y jetterais un oeil dessus d'ici fin de semaine.
14
Hello,

Pense bien que le TIPE doit montrer ton esprit de synthese.

Tu as 5 min pour faire une présentation générale du prb.
Puis 10 min pour montrer que ce que tu as appris en spé peu te servir a faire qq calculs simples sur une sous partie de son systeme.

Et encore 5 min pour analyser les résultats et élargir une conclusion.

Reste simple, chiade ton calcul et ton montage.

Apporte leur le jour j.

Bon courrage ...

C'est le "temps" ton TIPE ???

Un dernier conseil : lit bien les rapports des jurys de l'année derniere et fait exactement ce qu'ils demandent. C'est ca qui paye.

A+
Loïc
15
La SI t'aurais bien aidé pour ça je pense, mais tu devrais pouvoir t'en sortir.
J'ai des schémas dans mes polys de l'an dernier, mais pas ici, malheureusement. Je les aurais à noel quand je rentrerais chez mes parents si tu veux.

En attendant, il y a la même chose sur internet :
La base du delay analogique, c'est le circuit sample and hold, échantilloneur bloqueur en français.
C'est un circuit assez simple qui enregistre une tension dans un condensateur pour pouvoir la relire plus tard. On trouve ça à l'entrée des convertisseurs analogiques / numériques pour garder la valeur de la tension à un moment précis pour ensuite la numériser.

je t'ai trouvé un document là dessus : http://www.esiee.fr/%7Efrancaio/enseignement/version_pdf/IV_Ech_Bloq.pdf

C'est un peu complexe, t'es pas obligé de tout comprendre :clin:
Si tu comprends le schémas 7 ça devrait aller, c'est la cellule élémentaire du delay. En gros t'as en entrée ton signal audio, et un signal de commande, qui commande l'ouverture et la fermeture d'un interruptaur. Quand tu fermes l'interrupteur, le condensateur se charge (très vite) à la valeur du signal d'entrée et quand tu l'ouvres, il se décharge très très lentement de façon à ce que tu puisse lire sa valeur pendant un petit moment.

Ensuite il faut que tu imagine le delay comme une mémoire comprenant un paquet de ces cellules.
D'un côté tu as un circuit d'entrée qui enregistre les valeurs successives de ton signal dans les cellules, avec une féquence d'échantillonage Fe.
D'un autre côté, tu as une circuit qui lit le contenu des cellules pour reconstituer un signal audio.

T'as quelques explications en anglais ici

Sinon il me semble que j'ai un datasheet de circuit intégré qui fait ça, avec quelques explications sympa dedans. Il suffit que je le retrouve :|
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Bon, pour tout simplifier, il y a encore une autre méthode.
Je retrouve pas le datasheet dont je parlais, mais j'en ai trouvé un autre qui montre que les cellules se déchargent les unes dans les autres.

Ca reste un peu le même principe, mais la partie logique est beaucoup plus simple :

Comme exemple regarde ce datasheet (c'est le MN3007 de panasonic). Tu as un diagramme page 2 qui te montre comment est créé le retard. C'est en transistors, mais ça correspond à des cellules échantilloneur bloqueur.

Au lieu de choisir dans quelle cellule tu écris et laquelle tu lis, tu écris à chaque fois dans la première et tu lis toujours la dernière.
Tu as deux horloges, décalées d'une demi période qui commandent chacune la moitié des cellules, et toutes les cellules sont montées en cascade.

Disons que pout tous les temps k.T, les cellules 1, 3, 5, 7 ... vont enregistrer ce qu'elles ont en entrée, c'est à dire ton signal d'entrée pour la cellule 1, la sortie de la cellule 2 pour la 3, la sortie de la 4 pour la 5, etc.

et tous les k.T + T/2, c'est la cellule 2 qui va lire le contenu de la 1, la 4 qui va lire la cellule 3, etc.

Et comme ça ton signal va se propager à travers toutes les cellules. Le retard se règle en choisissant T.
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Merci les mecs vous êtes géniaux, je pense que j'ai de quoi comprendre les principes fondamentaux du delay avec vos super tuts, merci again

Je vous tiendrais au jus quand a mes resultats, merci pour tout
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Je deterre le sujet car je fais un TPE sur l'echo artificiel: l'écho numérique peut-il remplacer l'echo analogique ?

J'aimerais savoir si ton truc a marché...

Et une question bête, pk deux horloge et non pas une qui controle toutes les cellules ?

Merci, Sinon est-ce que quelqu'un sait comment se passe l'alignement des particules mettaliques lors de l'inscription de la tête d'enregistrement ? Pour l'echo à bande ? et la lecture ?

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Citation :

l'écho numérique peut-il remplacer l'echo analogique ?

On ne peut pas vraiment dire que l'un peut remplacer l'autre. Les deux ont leurs propres caractéristiques et on choisi en fonction de l'effet désiré.

Citation :

Et une question bête, pk deux horloge et non pas une qui controle toutes les cellules ?

Parce qu'avec une seule horloge, le transfert du signal audio serait immédiat de l'entrée à la sortie, et donc point de retard...

Citation :

Merci, Sinon est-ce que quelqu'un sait comment se passe l'alignement des particules mettaliques lors de l'inscription de la tête d'enregistrement ? Pour l'echo à bande ? et la lecture ?

Au moment de l'enregistrement : avec un signal de pré-magnétisation auquel est superposé le signal utile. Au moment de la lecture, plus besoin de ce signal un peu particulier, la tête de lecture restitue un (faible) signal électrique proportionnel aux variations de champs magnétiques devant son entrefer.

 

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

[ Dernière édition du message le 20/02/2011 à 20:17:49 ]

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merci

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Bonsoir,

Je refais remonter le sujet cas je suis exactement dans le même cas que Machek (TIPE sur le delay analogique, filière PSI), seulement tous les liens sont morts, donc s'il est possible de redonner accès aux schémas électroniques ça serait très appréciable ! :)

merci et bon week end