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La question humaine : La plus-value

  • 118 réponses
  • 15 participants
  • 4 348 vues
  • 1 follower
Sujet de la discussion La question humaine : La plus-value
Salut,
on pourra trouver ça long,
on pourra trouver ça ennuyeux,
on pourra trouver ça étriqué,
on pourra trouver ça pompeux, pompier, pompiste,
on pourra trouver ça lourd,
on pourra trouver ça mal foutu, bancal...
Il y a de ça ? Et autre chose ?

Le Capitalisme I - Vue éclatée

Merci pour tout commentaire et avis.

[A l'instar de Nôbby, j'utilise un titre sexy pour fédérer]
[Des propositions plus pertinentes que "expérimental" ?]
Afficher le sujet de la discussion
76

Citation : plus j'avance, plus je suis persuade que toute pensée est du pinaillage


:bravo: d'ou l'utilité de beaucoup dialoguer et d'approfondir les details :bravo:
77

Citation : C'est le talent de l'artiste de pouvoir créer une panoplie d'émotions, sensations, etc... chez un public.



Tu veux dire dans une seule et meme piece de son oeuvre ? :???:

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78
Gabou, tu trouverais ça "génial", ce vouloir-dire le plus facile, revenir au symbolisme le plus éculé (pléonasme), à gustave Moreau, allons... Ca ressemble à un éloge de Avril Lavigne.
[Le smiley n'est pas perfide, c'est dissimuler un opportunisme tremblant derrière une sentence définitive. C'est toujours touchant et reproductible à l'envi.]
79

Citation : Gabou, tu trouverais ça "génial", ce vouloir-dire le plus facile, revenir au symbolisme le plus éculé (pléonasme), à gustave Moreau, allons... Ca ressemble à un éloge de Avril Lavigne.



si c pour dire tout ca derriere , t'aurais pu dire un truc mieux que génial , et t'en tenir là :mdr:

Citation : [Le smiley n'est pas perfide, c'est dissimuler un opportunisme tremblant derrière une sentence définitive. C'est toujours touchant et reproductible à l'envi.]



et on nous taxe de "clashers" :mdr: :mdr: :mdr:
80
Eh les gars, vous pouvez m'en donner de ce que vous prenez, çà à l'air méga déchirant !! :mdr:
81

Citation : plus j'avance, plus je suis persuade que toute pensée est du pinaillage.



j'aime pinailler aussi. Si pinailler c'est élucider (cf Wittgenstein), distinguer, alors d'accord.

Citation : Bref, ce que j'essaye péniblement de dire, c'est que ce qui fait l'oeuvre, ce n'est pas que l'impression rémanante de l'oeuvre ( ou plus exactement de sa perception ), mais aussi le contexte culturel de celui qui perçoit, ET de celui qui a crée l'oeuvre. Et donc son unité.



c'est vrai. De toute façon c'est toujours le même problème, cette question esthétique. C'est un vieux serpent de mer. Cette question me fatigue, m'use. Un peu comme le prbl opérationnalisme/réalisme en physique. J'abandonne...pour ce soir.

Citation : Avant "l'invention" de l'amour, ce genre de scène n'aurait aucun sens.



jolie phrase. Les Enchaînés d'Hitchcock.
82

Citation :
oui, mais généralement c'est assez bidon, aller chercher des modèles qui font leurs preuves dans un domaine, mais où au final, ça s'applique à l'emporte-pièce.



Ben t'as quand même pu constaté que je pense la même chose. Maintenant, sur ce point, je ne faisais que répondre à l'impossibilité de faire quelque chose de semblable à la fois dans l'instant et la durée. Qui est en fait possible.

Citation :
Tu ne vois pas la contradiction, c'est normal, tu raisonnes en scientifique (ta formation) tendance réaliste: tu vois l'unité dans les choses



Oula, détrompes toi. Je hais la physique pour ça, cette recherche de la loi universelle, vouloir décrire LA réalité ( je vais en général bien loin de toute phrase, toute notion comportant un mot ou un adjectif en majuscule ), etc... C'est si dur de faire comprendre aux gens que la science ne fait que décrire certains faits, bien lamentablement souvent, voire en fournir une explication ( et non pas L'explication ), et qu'il n'y a aucune unité derrière.

Mais pour moi, le caractère temporel de la musique impose de chercher une certaine unité. C'est un peu tout l'échec de la musique dodécaphonique puis sérielle, selon moi. Je n'arrive d'ailleurs pas à aimer cette musique autrement que par exotisme, comme on aime les belles étrangère dont on croit que l'on à pas à comprendre la langue pour coucher avec. Sur la fin, tu te rends comptes que tu t'es bien planté.

bref, la musique ne necessite pas d'être une, mais a besoin de fils conducteurs.

Maintenant, l'anamorphose, je connais pas.
83
Stav> tu ne m'as pas répondu sur les gimmicks et puis le reste...
84

Citation :
Gabou, tu trouverais ça "génial", ce vouloir-dire le plus facile, revenir au symbolisme le plus éculé (pléonasme), à gustave Moreau, allons... Ca ressemble à un éloge de Avril Lavigne.



Non. J'ai encore raté mon coup, c'est tout. Mais finalement, ce n'est pas grave, encore une fois. Je connais pas Avril Lavigne, et pire, je n'arrive même pas à voir qui peut bien être ce gustave Moreau dont le nom ne me dit pas grand chose, dans le fond.

Citation :
j'aime pinailler aussi. Si pinailler c'est élucider (cf Wittgenstein), distinguer, alors d'accord.



Marrant, cette façon de dire : tu vois, l'unité, c'est l'inverse de la compréhension. Et moi qui commençais à croire que l'analyse empêchait de comprendre, parce que destructrice d'unité, je suis ... las ?
85
Je te réponds là, Castorp. D'où l'inactualité de mon post, Loop.
86

Citation : et qu'il n'y a aucune unité derrière.



parceque justement tu envisages ici une connaissance scienctifique (que tu critiques, j'ai compris) qui vise l'universel. Mais la science a intégré (au passage il a fallu Copenhague) le message Kantien : oui il y a une unité derrière, mais pas dans l'objet, dans la synthèse opérée par le sujet transcendantal (a priori, conditionnant). Donc il y a bien une limite, et elle est dessinée par le sujet lui-même de l'intérieur. La recherche de loi universelle est donc légitime. C'est le ver métaphysique de la physique.

Citation : Marrant, cette façon de dire : tu vois, l'unité, c'est l'inverse de la compréhension. Et moi qui commençais à croire que l'analyse empêchait de comprendre, parce que destructrice d'unité, je suis ... las ?



je ne comprends pas ce que tu dis. ana-lyse, d'accord. mais comprendre, c'est voir une physionomie, là je ne vois rien...laissons cela
87

Citation :
oui il y a une unité derrière, mais pas dans l'objet, dans la synthèse opérée par le sujet transcendantal (a priori, conditionnant)



ouais mais non ( promis, apres, je me couche ). C'est trop facile, ca. Car dans ce sens, toute theorie est faiseur d'unite, et l'esoterisme aussi. Copenhague n'a a mon avis rien regle du tout. Heinseberg, Broglie et cie, c'etaient quand meme des romantiques, et ils aimaient bien faire du neuf, mais la science et surtout la technologie les a rattrapes.

Tu peux pas pretendre que la science elle meme peut partir dans la quete d'unite si son objet n'en a pas. C'est ce que les mathematiciens ont compris en abandonnant la course vaine aux fondements, car les mathematiques n'ont pas d'objet veritable en dehors d'elle meme ( mais la aussi, ca se discute, on est d'accord ), et donc finalement sans fondements. Et se dedouaner en disant que l'ecplication peut avoir une unite si son objet n'en a pas me semble relativement specieux.

Toute l'ambiguite de la physique, elle est dans sa justification. Ce qui fonde toute theorie physique, c'est son adequation avec la pratique, donc predire, et comprendre. Mais en fait non. Predire n'est pas explique, comme dirait ce cher rene Thom, et il a bien raison.

Pf, dodo.
88
Ouahou cte fight next level :oo:
baleze :bravo:
89
Ouais clair ! :oo:

J'ai l'impression d'etre a deux millimetres de comprendre a peu pres tout, et en meme temps d'etre completement largué ! :mdr:

La fatigue surement... :??:

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90
Trop impressionnant , faut comprendre dejà ce qu'obn te reproche avant de trouver la replik :bravo:

ca fait combat biotechnologique , style manga intello avec les gars qui suent du cerveau et tout , je vois bien gabou sur un fond mouvant speed en train de sortir sa replik ultime :mdr:

91
Loop > L'eau dans le cerveau, c'est une éponge.

Quenlice > Clic-droit, enregistre sous, le lien en page 1 de ce topic. Ca déchire méga.

Sinon, que peut-il dire le gosse déjà PENDANT ? Evacuer le vouloir-dire, comme facilité, pour l'écueil du symbolisme, de l'éculé ? Du pléonasme ? Ne pas soutirer de consentement ? Pourquoi et comment faire ? [Ca par exemple, je fais le chemin inverse : les clous du cercueil ce n'est pas si mal, ça permet de fermer et de cerner, et puis on ne risque rien. Personne ne va sortir de là, ni rentrer (ailleurs et plus tard, mais pas là). Il s'agit assez peu de consentir, mais de reconnaître. Je ne suis pas sûr que la reconnaissance soit quelque chose de rassurant ; non plus qu'elle ait spécialement peur. Par exemple, moi le violon je trouve qu'il inquiète ; et de plein droit]. Après anamorphose, ça l'est déjà, il n'y a qu'à bouger là-dedans, pourquoi enfoncer cet autre clou (pourquoi pas aussi bien sûr) ? Et c'est déjà une aberration.

Cependant "le capitalisme - vue éclatée" fait médiation. Ca cause minoritaire, mais ça cause, et en effet "le message c'est le médium" est assez pervers. Objet de croyance ? Théoriquement je n'ai rien à foutre dans la fausse commune. Théoriquement on ne m'y reprendra plus. Reste à forcément échouer quelque part. Heureusement.

D'ailleurs : "J'avais rêvé l'unité dans la maison, j'avais rêvé la maison conservée et unique, où tout aurait été engrangé selon la loi du temps. Il semble que l'ironie du dieu se soit exercée pour produire exactement l'inverse. A présent les choses créées, écrites d'une seule plume, se sont égarées entre ces monstres, chacun ayant saisi un morceau de moi-même pour l'abandonner ou pour l'enfouir. Tous mes enfants se trouvent ainsi dispersés... Toutes mes positions se sentent fausses, et je ne puis regarder sans pleurer ces livres trahis, ces figures enfermées, ces douleurs muettes exprimées par du papier, de l'encre, des reliures..." - PJ Jouve.
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Citation : Loop > L'eau dans le cerveau, c'est une éponge.



ou un hydrocephale , c'est avec ca que g confondu sojac :bravo:
93
Bonjour Sojac, Loop,
Le gosse PENDANT oui, mais je l'avais déjà "expulser" (sa présence itérée dans le temps me gêne - gimmick). Par évacuation du vouloir-dire, je veux invalider cette question : "qu'est-ce que l'auteur veut dire ?" ; et pencher plutôt vers : "qu'est-ce que cette forme me dit ?". Pour moi, c'est important ; rechercher dans le médium et non dans la psychologie (à la limite arriver au psychologique par le concept). Le violon, j'y tiens.
Pour Castorp donc, les gimmicks (ce mot me fatigue) c'est le motif dont tu parles et le gosse qui clignote horizontalement.
Jouve : les poètes ont inventé Thom.
D'autres trucs mais il faut que je "quote" et fasse ce que le quote impose, choisir et éluder.
[Le smiley est pire encore : transsubstantiation d'un dispositif brechtien en scénographie du plateau télévisuel : APPLAUDISSEZ !]
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Gimmick gimmick gimmick gimmick one more time , lalala , gimmick gimmick gimmick gimmick one more time :mdr: :mdr: :oops: :oops: :(((
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Pour répondre à Gabou :

Kant le premier dit qu'il faut que l'objet ait lui même une unité sans quoi la synthèse sensible ne se ferait pas. Il n'est ni un empiriste, ni un positiviste. Donc ce n'est pas la porte ouverte aux délires subjectivistes (ésotérisme, théories "bien construites" mais fictionnantes, etc). Ma position là dessus est la même que d'Espagnat qui parle d'un réel voilé : rester réaliste en gardant une réserve Kantienne. c'est sûr que la position positiviste (heis-bohr-etc) n'est plus tenable. Il faut tout de même essayer de rendre compte de la violation des inégalités de Bell (débat passionant je trouve aujourd'hui, même si nous sommes toujours renvoyés à d'autres théories, qui supposent une réalité ondulatoire (pour aller vite), antérieure à la mesure et qui ne serait plus une représentation mentale pratique pour les calculs). C'est dans sa démarche théorique que la science a une approche totalisante et explicative : même s'il a fallu attendre Aspect pour la "preuve" quantique, la théorie était opératoire et efficace depuis 50 ans...la science c'est de l'efficacité ; et la physique quantique reste pour une grande part prédictive. Mais dans son versant descriptif et explicatif elle revient à une forme de réalisme (cf d'Espagnat). Elle a deux versants que je pense inséparables, comme pour un massif.
Ceci étant dit, on est d'accord : il faut tenir ensemble les deux bouts de la chaîne, le sujet et l'objet. En ça, Kant est un génie. Il a synthétisé deux courants de pensée fondamentaux, empiristes et réalistes.
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Citation : Kant le premier dit



ouais ok avec tout ce que tu as dit ( :???: :oo: :mdr: ) , mais quand meme , c celui ki dit ki y est , faut pas l'oublier ca non plus :mdr:
















:oops: :oops:


















comment je m'affiche chaque jour un peu plus sur af
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GNAAAAARFFFF LOOP !!! :mdr: :mdr: :bravo:

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Citation : (ailleurs et plus tard, mais pas là)


Citation : même si nous sommes toujours renvoyés à d'autres théories, qui supposent une réalité ondulatoire (pour aller vite)


Citation : Ceci étant dit, on est d'accord : il faut tenir ensemble les deux bouts de la chaîne, le sujet et l'objet.


Je fais du collage -quand le temps impossible à faire valoir en dehors de lui échappe à mes mains. Bon.
Bien qu'il y ait du quantum dans l'air -et partout ailleurs, c'est le principe-, on ne perd rien à parler ici à propos d'une pièce sonore. Morceau de musique, dit-on parfois. Je reviens sur le fait que dans le titre même de l'oeuvre annonce [/i]autre chose[i] que l'oeuvre elle-même. Comme justement ces quantas qui n'apparraissent jamais dans le vecteur d'une cause mais toujours dans la perspective d'une conséquence.
Le capitalisme a introduit la marchandise dans tout les champs, comme prévu dans la théorie du spectacle. Avant même que de fabriquer cette marchandise, il importe nécessairement de faire du travail des hommes une marchandise ; le salaire. Le capitalisme se fait la matrice (c'est un truc à la mode) : avant de faire marchandise il y a marchandise humaine.
Bref y a t-il de la meme facon un non-dit nécessaire (musical) dans le titre d'une oeuvre dont le terme est la désignation d'un système de pensée ?

Johann
99
Bon, j'hesite a creeer un nouveaui post, car ca n'a vraiment riena voir, d'un autre cote, je me sentirais tout seul dans mon post.

Bon, Kant, je connais pas. J'ai lu aucun bouquin de lui, que qqs textes deci de la, et ca m'a assez largue. J'ai toujours ete degoute de pas avoir pu faire des etudes "humaines" ( d'un autre cote, il m'enerve, ce terme science humaine. Comme si les mathematiques etaient pas humaines, enfin bon ) plus poussees que la ... terminale. Et aujourd'hui, ja'i pas forcement le temps de me lancer en plus la dedans.

Bref, je connais pas du tout Espagnat. Donc je disserte a partir de ce que tu dis et de ce que je crois comprendre. Donc, tu me dis que la justification de la theorie quantique s'est faite par ASPECT. Soit. J'avoue ne pas connaitre assez l'epistemologie quantique pour me lancer la dedans. Mais en dehors de la quantique ( il y a pas que ca, quand meme ), la physique ne peut se justifier que sur des preceptes qui sont loin d'etre si evidents que ca : parmi qqs, le principe de causalite, et surtout d'invariance dans le temps ( mais cette derniere, on la remets aussi en cause, d'apres ce que j'ai compris ).

Le probleme fondamental de la physique, c'est qu'elle est censee expliquer le reel ( et donc concretement fournir un moyen d'action, mais ca n'est plus une science alors... c'est une techno-science, de l'ingenierie, pour moi ), mais qu'aujourd'hui, elle est incapable de :

- fournir une explication coherente ( cf le debat Sokal, et les retombees interessantes sur les ambiguites du langage scientifique, em particulier en quantique )
- savoir de quoi elle parle
- et meme de savoir de quelle realite elle parle ( cf certains articles sur les premiere fs de l'univers, absolument inverifiables... Ou est la physique la dedans ? Cette question n'est pas rhetorique ).

Citation :
la science c'est de l'efficacité ; et la physique quantique reste pour une grande part prédictive.



Non, je suis absolument pas d'accord du tout ( sic ). Les mathematiques ( je garde cet exemple, t'auras compris que je la mets au dessus des autres ) sont une expression de la pensee humaine, au meme titre que l'art et cie. Elles n'ont pas d'interet pratique a priori ( le a priori est fondamental. A part la theorie de Fourier et a la limite les fonctions generalisees ou distribution, je n'ai connaissance d'aucun outil mathematique ayant ete cree par la physique. Typiquement, l'algebre de Lie, les groupes, les esapces hilbertiens, tout ca a preexiste avant le bourgeonnement de la quantique. Pauli a ete un mathematicien avant d'etre physicien, et c'est lui qui a introduit le calcul matriciel en quantique ).

Et l'explication doit etre fondamentale en science, avant l'efficacite ou la prediction. Typiquement, on aime bien parler d'IA et cie, ca fait cool. C'est explicatif. Mais concretement, d'apores ce que je vois, l'avenir technologoqie, il est pas en IA. Il est dans les probabilites et statistiques, c'est a dire base sur un principe "clair" : on comprend pas, mais on peut prevoir.

Maintenant, ce qui est drole, c'est que moi meme, je suis a fond dans une discipline qui se pretend clairement efficace et pas du tout explicative ( le traitement du signal )...
100

Citation : Le probleme fondamental de la physique, c'est qu'elle est censee expliquer le reel


Je ne crois pas, elle est utilisée par l'homme pour valider sa connaissance du monde, c'est-à-dire pour parler de la réalité. Le réel, c'est l'image que ce fait l'homme de la réalité. Ne pas confondre les deux termes. Et sans aller jusqu'aux problématiques quantiques (passionnantes mais peut-être hors sujet en ce sujet), le probleme pour ce qui est du morceau de musique dont on parle, c'est ce qui détermine le discours possible : appellons quelques instants (juste le temps de l'écoute) ce morceau "Ma femme endormie". Quel sera alors le sujet de la discussion critique ? Des intuitions sadiennes ? "L'érotisme est là où le vêtement baille ? (Roland Barthes). Ma mère veut-elle coucher avec moi ?
A chaque son une correspondance est faite. Comme Baudelaire le disait sur les mots et l'oeil.
Nous sommes loin du compte..

Johann